{"id":15060,"date":"2017-07-16T15:20:05","date_gmt":"2017-07-16T18:20:05","guid":{"rendered":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/?p=15060"},"modified":"2017-08-05T14:09:34","modified_gmt":"2017-08-05T17:09:34","slug":"entrevista-com-jose-paulo-netto","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/15060","title":{"rendered":"Entrevista com Jos\u00e9 Paulo Netto"},"content":{"rendered":"

\"imagem\"Dial\u00e9tica: Teoria e Pr\u00e1tica<\/strong><\/p>\n

ODiario.info – 12 de julho de 2017<\/p>\n

Nesta entrevista Netto discute principalmente a dial\u00e9tica a partir da matriz marxista, entendendo-a tanto como um m\u00e9todo de apreens\u00e3o da realidade quanto como o movimento do real. Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado poucos escritos sobre o tema, constitui uma refer\u00eancia fundamental para aqueles que buscam hoje pensar e transformar de forma objetiva a realidade. Seguindo esta tem\u00e1tica, a entrevista trata ainda da rela\u00e7\u00e3o entre teoria e pr\u00e1tica, das potencialidades do conhecimento cient\u00edfico e da l\u00f3gica acad\u00eamica contempor\u00e2nea.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Para o pensamento marxista, a dial\u00e9tica nomeia tanto um m\u00e9todo de conhecimento da realidade quanto o movimento da pr\u00f3pria realidade. Eu queria que voc\u00ea falasse um pouco sobre esse conceito. Voc\u00ea poderia discorrer sobre ele, em linhas gerais?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Quando pensamos na palavra \u2018dial\u00e9tica\u2019, vemos como certas categorias filos\u00f3ficas, quando se tornam de uso comum, entrando na linguagem cotidiana, nos media etc., frequentemente perdem o seu sentido rigoroso. Eu costumo dizer, brincando, que a palavra \u2018dial\u00e9tica\u2019 \u00e9 uma esp\u00e9cie de panaceia ou recurso de macumba que resolve todos os problemas. Quem tem uma fuma\u00e7a de cultura de esquerda, quando se depara com alguma coisa complicada, geralmente afirma: \u201cIsto \u00e9 um processo dial\u00e9tico\u201d. Com isso, n\u00e3o se diz coisa nenhuma. Se tratarmos o tema com um m\u00ednimo de rigor e seriedade, para al\u00e9m do senso comum, veremos que a palavra comparece no marco das no\u00e7\u00f5es e conceitos ainda da nascente filosofia, na Gr\u00e9cia. Ent\u00e3o, dial\u00e9tica denotava um m\u00e9todo discursivo, uma forma ret\u00f3rica. Ao longo da hist\u00f3ria da filosofia no Ocidente, ora a dial\u00e9tica se referiu a esse significado original, ora ganhou outros sentidos.<\/p>\n

Na entrada da Modernidade, ela se constituiu como pedra angular do pensamento de Hegel, um fil\u00f3sofo que \u00e9, at\u00e9 hoje, para muitos, um pensador enigm\u00e1tico ou, no limite, cheio de obscuridades. Para Hegel, o que era dial\u00e9tica? De forma muito breve, pode-se dizer que era um modo de pensar o mundo, um \u2018m\u00e9todo\u2019. Em Hegel, esse m\u00e9todo constitui uma supera\u00e7\u00e3o da grande tradi\u00e7\u00e3o intelectual que vem desde Arist\u00f3teles. Se voc\u00ea fala em m\u00e9todo, logo est\u00e1 pensando em l\u00f3gica. Arist\u00f3teles \u00e9 o fundador de uma l\u00f3gica rigorosa que vai ser conhecida nos manuais de filosofia como \u2018l\u00f3gica formal\u2019, que se funda numa s\u00e9rie de princ\u00edpios e elementos. Um princ\u00edpio importante, por exemplo, \u00e9 o da n\u00e3o- identidade: A n\u00e3o \u00e9 igual a n\u00e3o-A. Hegel diria que essa \u00e9 uma forma de pensar o mundo que n\u00e3o \u00e9 falsa, mas \u00e9 unilateral, insuficiente.<\/p>\n

Por qu\u00ea? Porque A, se \u00e9 diferente de n\u00e3o-A, \u00e9 simultaneamente igual a n\u00e3o-A. Pode parecer muito confuso, mas o que Hegel est\u00e1 querendo dizer \u00e9 que o \u2018mundo \u00e9 um processo, movimento\u2019. Em Hegel, o ser \u00e9 processualidade. A dial\u00e9tica, para ele, \u00e9 o m\u00e9todo para pensar o mundo enquanto movimento.<\/p>\n

Revista:<\/b>: Como se situa a contradi\u00e7\u00e3o no pensamento hegeliano?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: O movimento do ser n\u00e3o \u00e9 um movimento qualquer: \u00e9 na verdade um automovimento, ou seja, um movimento que tem a sua for\u00e7a motriz, a sua din\u00e2mica, no pr\u00f3prio ser. E, al\u00e9m de n\u00e3o ser movimento qualquer, \u00e9 um movimento que tem seu dinamismo fundado na contradi\u00e7\u00e3o. A \u00e9 ao mesmo tempo A e n\u00e3o-A; A \u00e9 ao mesmo tempo a afirma\u00e7\u00e3o de si contendo for\u00e7as que negam essa afirma\u00e7\u00e3o. \u00c9 desse confronto entre a afirma\u00e7\u00e3o de A e aquilo que \u00e9 a nega\u00e7\u00e3o de A que vai surgir o diferente, o outro. Mas o outro, se \u00e9 novo em rela\u00e7\u00e3o a A, traz em si os tra\u00e7os da positividade de A. Por isso n\u00e3o \u00e9 uma simples nega\u00e7\u00e3o: \u00e9 uma nega\u00e7\u00e3o da nega\u00e7\u00e3o que conduz a um novo \u2013 Hegel diria: em um n\u00edvel superior \u2013 mas conservando, metamorfoseados, elementos originais. Isso seria a dimens\u00e3o tr\u00edplice do movimento da l\u00f3gica dial\u00e9tica de Hegel: uma afirma\u00e7\u00e3o, uma nega\u00e7\u00e3o e a nega\u00e7\u00e3o da nega\u00e7\u00e3o, que se pode chamar de supera\u00e7\u00e3o. Numa linguagem que se tornou comum: tese, ant\u00edtese e s\u00edntese. Mas isso n\u00e3o significa que aquela l\u00f3gica formal que vem de Arist\u00f3teles \u00e9 falsa; ela \u00e9 apenas unilateral, insuficiente. O m\u00e9todo dial\u00e9tico supera essa unilateralidade.<\/p>\n

Voc\u00ea dir\u00e1: isso \u00e9 muito complicado, muito confuso, muito dif\u00edcil! O dif\u00edcil n\u00e3o \u00e9 o m\u00e9todo. Porque esse m\u00e9todo apreende que aquilo que ele estuda \u2013 o ser, que est\u00e1 sempre em movimento, dinamizado pelas contradi\u00e7\u00f5es \u2013 \u00e9 que \u00e9 complexo. Mas note: Hegel \u00e9 um pensador idealista. Isso significa que, antes do ser material, tem-se um ser ideal, que cria, p\u00f5e, esse ser material ao se contradizer, ao desdobrar-se, cindir-se, objetivar-se. Em Hegel, o prim\u00e1rio \u00e9 o Esp\u00edrito que, num automovimento, instaura a sua nega\u00e7\u00e3o, ela mesma tamb\u00e9m automovida. Uma s\u00e9rie de pensadores operou uma an\u00e1lise cr\u00edtica da obra de Hegel e, entre eles, muitos fil\u00f3sofos materialistas, que contribu\u00edram para desenvolver a dial\u00e9tica numa direc\u00e7\u00e3o diversa da de Hegel. Materialista, aqui, significa simplesmente o seguinte: no ser, o primado da exist\u00eancia (se voc\u00ea quiser: o primado ontol\u00f3gico) \u00e9 material \u2013 n\u00e3o h\u00e1 nenhuma nega\u00e7\u00e3o do esp\u00edrito, das realidades an\u00edmicas, nada disso. Essas dimens\u00f5es an\u00edmicas, do esp\u00edrito, s\u00e3o produtos de uma longa, complexa e contradit\u00f3ria evolu\u00e7\u00e3o do ser material. Para evitar qualquer equ\u00edvoco, \u00e9 melhor esclarecer: o materialismo a que aqui se refere implica o ate\u00edsmo, mas ele \u00e9 muito mais do que o ate\u00edsmo.<\/p>\n

Revista:<\/b>: Qual a rela\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica entre Marx e Hegel no que tange \u00e0 dial\u00e9tica?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Para ser curto e grosso: sem Hegel, Marx \u00e9 impens\u00e1vel. Marx partiu da dial\u00e9tica de Hegel, recolhendo-a mediante uma cr\u00edtica rigorosa e profunda; tomou-a como o movimento do real, ou seja, o automovimento efetivo da realidade, seja a natureza ou a hist\u00f3ria e a cultura (ainda que sua aten\u00e7\u00e3o b\u00e1sica tenha se voltado para a sociedade ou, na express\u00e3o de Luk\u00e1cs, para o ser social). Para Marx, pois, a dial\u00e9tica \u00e9 objetiva.<\/p>\n

\u00c9 importante destacar que o fato de s\u00f3 Hegel ter posto a dial\u00e9tica no centro da reflex\u00e3o filos\u00f3fica n\u00e3o significa que a dial\u00e9tica nasce com Hegel. Como algo objetivo, \u00e9 claro que ela independe do conhecimento (ou da consci\u00eancia) que se tenha dela. Ela \u00e9 objetiva em raz\u00e3o de o ser constituir-se dialeticamente. Mas foi com Hegel que ela se construiu como o que podemos chamar de \u2018dial\u00e9tica subjetiva\u2019, ou seja, como o modo mais adequado para compreender o ser e seu movimento \u2013 vale dizer, estritamente, como m\u00e9todo. E o m\u00e9todo de Marx \u00e9 dial\u00e9tico exatamente neste sentido: como o modo mais adequado para conhecer o ser social.<\/p>\n

\u00c9 evidente que este \u00e9 um m\u00e9todo muito dif\u00edcil de ser utilizado, porque os homens n\u00e3o pensam em abstrato: pensam a partir dos problemas, dos impasses, dos dilemas que s\u00e3o postos na vida quotidiana \u2013 com a sua heterogeneidade e a sua necess\u00e1ria imediaticidade. E nenhum homem pode suspender sua rela\u00e7\u00e3o com a vida cotidiana sen\u00e3o por momentos. O cientista que est\u00e1 no laborat\u00f3rio, o fil\u00f3sofo que est\u00e1 refletindo, o romancista que est\u00e1 criando \u2013 nesses momentos, eles se suspendem de sua vida quotidiana e concentram e direcionam a sua energia para um objeto determinado. Nesses momentos, empenham toda a sua energia nas suas cria\u00e7\u00f5es e descobertas. Mas eles depois tomam \u00f4nibus, enfrentam o tr\u00e2nsito em seus carros, voltam para casa, fazem suas refei\u00e7\u00f5es\u2026 A vida cotidiana, na sua imediaticidade, n\u00e3o mostra o movimento do ser.<\/p>\n

Revista:<\/b>: O conhecimento dial\u00e9tico do mundo, ent\u00e3o, \u00e9 dificultado pela vida cotidiana, que mobiliza outros saberes, baseados, sobretudo, na experi\u00eancia. Em que medida a experi\u00eancia produz conhecimento?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: O conhecimento come\u00e7a com a experi\u00eancia, tem nela seu ponto de partida. Mas apenas o ponto de partida. Permita-me um exemplo bem simples. Voc\u00ea nasce aqui, no lugar x, onde est\u00e1 sua casa, e tem a experi\u00eancia cotidiana, ao longo de toda a sua vida, de ver que a sua casa est\u00e1 no mesmo lugar. Voc\u00ea observa e constata que o sol nasce num ponto espec\u00edfico pela manh\u00e3, naquilo que voc\u00ea chama de meio-dia ele est\u00e1 ali em cima e de tarde ele se esconde. O que a sua experi\u00eancia cotidiana lhe mostra? Que a terra, onde est\u00e1 sua casa, est\u00e1 paradinha e o sol se movimenta em torno dela. Essa \u00e9 a experi\u00eancia imediata de todos os homens. Mas o que essa experi\u00eancia mostra \u00e9 verdadeiro? O conhecimento e a pr\u00f3pria pr\u00e1tica social demonstram que n\u00e3o. Sabemos, comprovadamente, que a terra n\u00e3o est\u00e1 parada, \u00e9 ela que gira em torno do sol. Isso significa que o conhecimento rigoroso, profundo, da ess\u00eancia, da estrutura \u00edntima dos fen\u00f4menos, n\u00e3o pode se limitar a essa experi\u00eancia cotidiana. A apar\u00eancia dos fen\u00f4menos \u00e9 absolutamente importante porque come\u00e7amos a conhec\u00ea-los a partir dela \u2013 o que n\u00e3o tem qualquer apar\u00eancia n\u00e3o pode ser conhecido. Mas o conhecimento veraz, verdadeiro, parte da apar\u00eancia dos fen\u00f4menos para encontrar a sua ess\u00eancia, a sua estrutura \u00edntima e o seu movimento. A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais contribuem para que o pensamento dial\u00e9tico seja pouco favorecido. Recorro a outra ilustra\u00e7\u00e3o simples: imagine se voc\u00ea acorda e reflete: o mundo est\u00e1 numa mudan\u00e7a constante, cheio de contradi\u00e7\u00f5es, tudo se move e tenho que conhecer o conjunto desta din\u00e2mica. Se pensar assim, voc\u00ea n\u00e3o se levanta da cama. \u00c9 preciso manipular o mundo, intervir no mundo. E voc\u00ea precisa das oposi\u00e7\u00f5es imediatas para poder se mover: precisa saber que o alto se op\u00f5e ao baixo, que o quente se op\u00f5e ao frio, que o s\u00f3lido se op\u00f5e ao l\u00edquido ou ao gasoso etc. E essas discrimina\u00e7\u00f5es que voc\u00ea faz n\u00e3o s\u00e3o falsas, s\u00e3o apenas unilaterais. Mas sem elas voc\u00ea n\u00e3o vive. Ora, o pensamento dial\u00e9tico implica que voc\u00ea, reconhecendo essas determina\u00e7\u00f5es \u2013 alto\/baixo, perto\/longe, branco\/preto \u2013, saiba que o branco \u00e9 diferente do preto, mas que ele pode tornar-se preto e por assim adiante\u2026 Ent\u00e3o, pensar dialeticamente traz uma s\u00e9rie de exig\u00eancias que v\u00e3o na contracorrente da instrumentaliza\u00e7\u00e3o, da manipula\u00e7\u00e3o que n\u00f3s praticamos com os fatos do mundo. Essa manipula\u00e7\u00e3o \u00e9 necess\u00e1ria, mas nos d\u00e1 uma vis\u00e3o que n\u00e3o \u00e9 da totalidade do mundo, que n\u00e3o nos permite perceber a processualidade e a din\u00e2mica do mundo e a natureza dessa din\u00e2mica. Pensar dialeticamente sup\u00f5e uma forma\u00e7\u00e3o te\u00f3rica, pesquisa, estudo constante, e sup\u00f5e que se aproprie da heran\u00e7a cultural que vem, pelo menos, de Hegel a nossos dias. Isso \u00e9 absolutamente importante n\u00e3o apenas para termos uma rela\u00e7\u00e3o mais eficiente com a natureza e com o mundo que instrumentalizamos e manipulamos, mas, sobretudo, para que possamos adquirir o conhecimento te\u00f3rico-cient\u00edfico verdadeiro do conjunto da nossa vida. Porque a nossa vida n\u00e3o \u00e9 um amontoado de pequenos segmentos: ela \u00e9 uma totalidade que se insere numa totalidade maior, que \u00e9 a nossa sociedade, que n\u00e3o existe sem a sua rela\u00e7\u00e3o unit\u00e1ria (n\u00e3o identit\u00e1ria) com outra totalidade que \u00e9 a natureza. S\u00e3o essas totalidades que constituem o ser. \u00c9 evidente que isso sup\u00f5e pesquisa, reflex\u00e3o. \u00c9 dif\u00edcil compreender o mundo? \u00c9 dific\u00edlimo. Porque o mundo \u00e9 muito complexo. Nesse mundo, nesse peda\u00e7o de universo que n\u00f3s estamos, n\u00e3o h\u00e1 nada de simples.<\/p>\n

Conhecer o mundo, ent\u00e3o, \u00e9 muito mais do que sistematizar experi\u00eancias cotidianas. A organiza\u00e7\u00e3o, a sistematiza\u00e7\u00e3o de experi\u00eancias e sua discuss\u00e3o s\u00e3o extremamente importantes e \u00fateis porque mostram, ademais, que qualquer processo de conhecimento eficaz tem que ser social e coletivo. Mas se n\u00e3o houver a\u00ed uma inser\u00e7\u00e3o e um insumo do ponto de vista te\u00f3rico, n\u00f3s podemos acabar concluindo que o sol gira em torno da terra\u2026 \u00c9 preciso tomar muito cuidado com a ideia de que, a partir da pr\u00e1tica, se constr\u00f3i conhecimento. N\u00e3o: a pr\u00e1tica p\u00f5e os problemas que o conhecimento te\u00f3rico-cient\u00edfico pode esclarecer. Imagine um torneiro mec\u00e2nico que, sabendo ler e escrever, re\u00fana alguns companheiros de trabalho e desenvolva uma discuss\u00e3o coletiva para compreender a sua situa\u00e7\u00e3o como trabalhador partir da sua vida pr\u00e1tica, que se d\u00e1 l\u00e1 na f\u00e1brica. Se n\u00e3o dispuser de uma elabora\u00e7\u00e3o te\u00f3rica que lhe abra caminhos para al\u00e9m da experi\u00eancia pr\u00e1tica e imediata, ele s\u00f3 vai conseguir chegar \u00e0 ideia de que h\u00e1 injusti\u00e7as sociais neste mundo: ele trabalha muito, a empresa cresce, seus propriet\u00e1rios individuais e coletivos enriquecem e ele n\u00e3o. Veja como o mundo \u00e9 injusto! Isso n\u00e3o \u00e9 falso, mas n\u00e3o leva \u00e0 compreens\u00e3o dos mecanismos que p\u00f5em e rep\u00f5em as bases da injusti\u00e7a percebida. Para chegar a esta compreens\u00e3o, ele precisa estudar a cr\u00edtica da economia pol\u00edtica, que n\u00e3o est\u00e1 na vida cotidiana: \u00e9 resultado de uma larga elabora\u00e7\u00e3o te\u00f3rica que partiu da vida cotidiana, mas produziu e utilizou categorias, investiga\u00e7\u00f5es, instrumentos heur\u00edsticos para entender por que a realidade parece \u2013 e \u00e9, de fato, segundo determinados padr\u00f5es \u00e9ticos \u2013 injusta.<\/p>\n

Se permanecer no n\u00edvel imediato da sua pr\u00e1tica, jamais ele vai encontrar uma jovem senhora \u2013 que hoje j\u00e1 \u00e9 uma velha caqu\u00e9tica \u2013 chamada mais-valia. Ningu\u00e9m nunca cumprimentou a senhora mais-valia. Eu estou sinalizando isso porque importantes grupos e movimentos sociais se esfor\u00e7am para elaborar um conhecimento sobre o mundo limitando-se \u00e0 experi\u00eancia cotidiana. Ora, este conhecimento tem que transcender a cotidianidade e sua pr\u00e1tica imediata. \u00c9 s\u00f3 nesta transcend\u00eancia que a dial\u00e9ctica do real pode aparecer. A dial\u00e9tica \u00e9 um movimento real. Mas para que ela apare\u00e7a como um movimento real, h\u00e1 que estar equipado intelectualmente para poder apreender esse movimento do real \u2013 ele n\u00e3o \u00e9 imediatamente vis\u00edvel.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Voltando \u00e0 vida cotidiana: para manipular o mundo, precisamos \u2018conhec\u00ea-lo\u2019 de alguma forma. Existem outros tipos de conhecimento al\u00e9m do cient\u00edfico?
\nJos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Sim, sem d\u00favida existem v\u00e1rios tipos de conhecimento. Tome outro exemplo simples. Voc\u00ea sabe perfeitamente que, para iluminar esta sala, precisa apertar o interruptor. Essa \u00e9 uma forma de conhecimento. Mas voc\u00ea n\u00e3o sabe o que acontece entre apertar aquele comutador ali na parede e o acendimento dessa l\u00e2mpada incandescente: disso entendem o eletricista e, rigorosamente, o f\u00edsico\u2026 Boa parte do nosso conhecimento do mundo opera assim. Voc\u00ea sabe ligar seu carro, sabe que tem que abastec\u00ea-lo, lubrific\u00e1-lo etc., mas n\u00e3o tem a menor ideia de como o motor funciona \u2013 e, para dirigir bem, n\u00e3o precisa dominar o conhecimento de como ele funciona. Eu diria que esse conhecimento \u00e9 pr\u00e1tico-mental. Se voc\u00ea observar bem, ver\u00e1 que quase tudo o que voc\u00ea faz durante o dia \u00e9 com esse tipo de conhecimento.<\/p>\n

Existe outra forma, mais elevada, de conhecimento \u2013 a arte, por exemplo. Quando l\u00ea Machado de Assis, voc\u00ea tem uma clara ideia de como vivia uma parte da sociedade no Segundo Reinado, aqui no Rio de Janeiro. Mas eu posso tamb\u00e9m conhecer como vivia essa popula\u00e7\u00e3o recorrendo aos historiadores que trataram daquele per\u00edodo. O objeto destes \u00faltimos e de Machado de Assis, neste caso, \u00e9 o mesmo, mas o modo do conhecimento \u00e9 diferente. Um \u00e9 arte, o outro \u00e9 ci\u00eancia. Se a ci\u00eancia \u00e9 indispens\u00e1vel para o conhecimento do mundo, isto n\u00e3o significa dizer que as outras modalidades de conhecimento sejam dispens\u00e1veis: n\u00e3o se pode conceber o mundo, quando a sociabilidade est\u00e1 desenvolvida, sem a arte e sem a manipula\u00e7\u00e3o pr\u00e1tico-mental. Mas \u00e9 a ci\u00eancia que permite saber como o mundo \u00e9 independentemente da sua subjetividade. \u00c9 diferente do conhecimento que a arte oferece. Quando voc\u00ea conhece parte da sociedade do Segundo Reinado no Rio de Janeiro lendo Machado de Assis, o conhecimento oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como centro organizador a subjetividade humana. Na arte, o sujeito humano se compromete com o objeto: o objeto \u00e9 apreendido numa perspectiva que eu diria, seguindo Luk\u00e1cs, que \u00e9 \u2018para n\u00f3s\u2019, para os sujeitos humanos. A perspectiva do cientista \u00e9 outra; o bi\u00f3logo, por exemplo, n\u00e3o estuda a c\u00e9lula \u2018para n\u00f3s\u2019: ele quer saber o que a c\u00e9lula \u00e9 \u2018em si\u2019, tal como ela \u00e9.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Como m\u00e9todo, a dial\u00e9tica \u00e9 o reflexo do real?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Como m\u00e9todo, a dial\u00e9tica n\u00e3o produz a realidade. O objeto \u00e9 \u2013 perdoe-me a aparente tautologia \u2013 objetivo e efetivo, est\u00e1 fora da consci\u00eancia dos homens. O que a dial\u00e9tica me permite \u00e9 apreender o que se passa nele. Enquanto o que designei como \u2018dial\u00e9tica subjetiva\u2019, ela tem car\u00e1ter de reflexo \u2013 \u00e9 o mundo refletido no c\u00e9rebro humano \u2013, mas \u00e9 fundamental sublinhar que esse reflexo n\u00e3o \u00e9 um espelhamento. Ele implica que a mente, o c\u00e9rebro, as faculdades intelectivas dos homens se mobilizem ativamente. O mundo \u00e9 sempre um mist\u00e9rio a ser decifrado. Ent\u00e3o, o reflexo do mundo n\u00e3o \u00e9 o reflexo da apar\u00eancia do mundo, da fenomenalidade \u2013 do ponto de vista da dial\u00e9tica, \u00e9 o reflexo do movimento real do mundo.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Carlos Nelson Coutinho, no livro O estruturalismo e a mis\u00e9ria da raz\u00e3o, aponta problemas nas concep\u00e7\u00f5es que pensam separadamente o materialismo hist\u00f3rico ou o materialismo dial\u00e9tico. A dial\u00e9tica precisa ser hist\u00f3rica?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Carlos Nelson tem inteira raz\u00e3o. A dial\u00e9tica \u00e9 a express\u00e3o da hist\u00f3ria. A dial\u00e9tica \u00e9 um processo objetivo, o movimento tanto do ser natural quanto do ser social. Mas a dial\u00e9tica da natureza n\u00e3o \u00e9 igual \u00e0 dial\u00e9tica da sociedade porque o ser social, embora surgido da natureza e a ela necessariamente vinculado, tem especificidades. H\u00e1 movimento, h\u00e1 contradi\u00e7\u00e3o, h\u00e1 avan\u00e7o, h\u00e1 supera\u00e7\u00e3o, tanto na natureza quanto na sociedade. Mas a dial\u00e9tica da natureza n\u00e3o pode ser equalizada \u00e0 da sociedade. Por exemplo, a categoria de liberdade \u2013 categoria que \u00e9 um tra\u00e7o pertinente da realidade social, um modo de ser do real social \u2013 n\u00e3o existe na natureza. Na natureza n\u00e3o h\u00e1 liberdade, h\u00e1 acaso, azar, acidente, mas n\u00e3o liberdade. Esta \u00e9 uma caracter\u00edstica espec\u00edfica do ser social.<\/p>\n

H\u00e1 outra categoria que n\u00e3o existe na natureza: teleologia, a a\u00e7\u00e3o dirigida segundo fins, o movimento que tende a uma finalidade que \u00e9 pressuposta no seu in\u00edcio. Eu posso perguntar por que uma macieira d\u00e1 ma\u00e7\u00e3s e n\u00e3o peras, mas eu n\u00e3o posso perguntar para que ela d\u00e1 ma\u00e7\u00e3s \u2013 na natureza, h\u00e1 causas, mas n\u00e3o h\u00e1 motivos, intencionalidades. Com isso, quero dizer que na natureza h\u00e1 movimento dial\u00e9tico, mas a dial\u00e9tica social n\u00e3o \u00e9 a natural. H\u00e1 uma hist\u00f3ria da natureza, como h\u00e1 uma hist\u00f3ria da sociedade. E, na medida em que a sociedade se constitui, ela interfere na natureza. Mas a hist\u00f3ria da natureza guarda uma diferen\u00e7a fundamental: n\u00e3o somos n\u00f3s, os seres sociais, que a fazemos. N\u00f3s fazemos a nossa hist\u00f3ria, mas n\u00e3o fazemos a hist\u00f3ria da natureza. N\u00f3s tamb\u00e9m n\u00e3o fazemos a nossa hist\u00f3ria com liberdade absoluta, porque isso n\u00e3o existe (liberdade \u00e9 escolher entre alternativas concretas). A determina\u00e7\u00e3o dessa diferen\u00e7a (fazemos a nossa hist\u00f3ria, mas n\u00e3o fazemos a hist\u00f3ria da natureza) coube a um pensador que precede Hegel, Vico, que, sem saber, j\u00e1 estava fazendo dial\u00e9tica. Essa \u00e9 a diferen\u00e7a essencial entre a hist\u00f3ria da natureza e a hist\u00f3ria social. Nos processos da natureza, n\u00e3o h\u00e1 sujeitos \u2013 exceto os deuses, mas esta \u00e9 uma quest\u00e3o de religi\u00e3o e n\u00e3o de ci\u00eancia. A sociedade tem sujeitos sociais, coletivos, grupos, classes. Na natureza, onde n\u00e3o existe liberdade, mas acaso, predominam causalidades e necessidades. Na sociedade, h\u00e1 leis causais, necessidades, mas h\u00e1 tamb\u00e9m alternativas: se a sociedade n\u00e3o tem um fim predeterminado, os homens, que atuam sempre coletivamente, t\u00eam projetos, finalidades e objetivos. Isto mostra que h\u00e1 hist\u00f3ria no ser natural e no ser social, mas que esta hist\u00f3ria tem especificidades em cada um desses n\u00edveis, que s\u00e3o distintos, por\u00e9m unit\u00e1rios. A sociedade e a natureza fazem uma unidade, mas unidade n\u00e3o \u00e9 jun\u00e7\u00e3o de iguais, n\u00e3o \u00e9 identidade, \u00e9 unidade entre diferentes. O ser \u00e9 a unidade \u2013 n\u00e3o a identidade \u2013 entre o ser natural e o ser social. Isso \u00e9 dial\u00e9tica. Dial\u00e9tica \u00e9 hist\u00f3ria, do ponto de vista do seu processo real.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0O conceito de dial\u00e9tica pressup\u00f5e uma verdade objetiva. No caminho contr\u00e1rio, pensadores p\u00f3s-modernos t\u00eam defendido, entre outras quest\u00f5es, a impossibilidade de se conhecer objetivamente o mundo. A constata\u00e7\u00e3o, dial\u00e9tica, de que o real \u00e9 contradit\u00f3rio n\u00e3o pode refor\u00e7ar essa impossibilidade?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser s\u00e3o movimento \u00e9 uma conquista da Modernidade. J\u00e1 na Antiguidade, v\u00e1rios pensadores tiveram essa percep\u00e7\u00e3o, mas foi na Modernidade, resultado do desenvolvimento da Ilustra\u00e7\u00e3o, que as ideias de movimento e processualidade se instauraram no pensamento ocidental. Do ponto de vista dial\u00e9tico, a natureza desse movimento \u00e9 que ele \u00e9 um automovimento: n\u00e3o \u00e9 preciso que algu\u00e9m lhe d\u00ea um empurr\u00e3o. O ser tem contradi\u00e7\u00f5es internas, imanentes, que produzem o seu movimento. Desde o s\u00e9culo XIX, n\u00e3o h\u00e1 um pensador s\u00e9rio que negue a din\u00e2mica da realidade, seu movimento \u2013 alguns at\u00e9 negam do ponto de vista da realidade natural, j\u00e1 que h\u00e1, neste campo, tend\u00eancias muito fortes contra a no\u00e7\u00e3o de evolu\u00e7\u00e3o da natureza. Mas n\u00e3o h\u00e1 nenhum pensador s\u00e9rio que negue o movimento da sociedade. O problema est\u00e1 em conceber qual a natureza desse movimento, em primeiro lugar. Em segundo lugar, qual a concep\u00e7\u00e3o desse movimento na rela\u00e7\u00e3o sociedade-natureza. Eu diria que nenhum dos pensadores p\u00f3s-modernos nega o movimento. Boa parte deles at\u00e9 invoca a dial\u00e9tica para fundar a sua no\u00e7\u00e3o de movimento. O problema \u00e9 que a esmagadora maioria dos pensadores sociais p\u00f3s-modernos \u2013 aqui, \u00e9 preciso enfatizar o trato da sociedade, uma vez que qualquer ideia de \u2018ci\u00eancia dura\u2019 p\u00f3s-moderna j\u00e1 foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de Sokal) \u2013 trabalha uma no\u00e7\u00e3o de movimento ao mesmo tempo em que retira de cena categorias sem as quais essa no\u00e7\u00e3o n\u00e3o faz nenhum sentido. Por exemplo, a categoria de totalidade. O pensamento p\u00f3s-moderno, numa opera\u00e7\u00e3o epistemologicamente ileg\u00edtima e hist\u00f3rica e socialmente artificiosa, al\u00e9m de pouco s\u00e9ria, suprimiu a categoria de totalidade, que \u00e9 por ele identificada ao \u2018totalitarismo\u2019. Isso \u00e9 um absurdo: totalidade \u00e9 uma categoria ontol\u00f3gica e te\u00f3rico-metodol\u00f3gica; \u2018totalitarismo\u2019 n\u00e3o \u00e9 nem categoria, \u00e9 uma das p\u00e9rolas do cretinismo sociol\u00f3gico ou da teoria pol\u00edtica liberal. Neste sentido, o que muitos p\u00f3s-modernos entendem como movimento n\u00e3o tem nada a ver com a concep\u00e7\u00e3o de movimento dial\u00e9tico, seja como ele aparece em Hegel, seja como ele aparece concretizado historicamente sobre fundamentos materialistas em Marx.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Uma das cr\u00edticas p\u00f3s-modernas ao conceito de dial\u00e9tica \u00e9 que ele sup\u00f5e um movimento ordenado do mundo, que eliminaria a ideia de liberdade e de acaso\u2026
\nJos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: O pensamento dial\u00e9tico que vem de Hegel pode ter operado inicialmente como um elemento de hip\u00f3tese, como dir\u00edamos hoje, mas \u00e9 algo que a investiga\u00e7\u00e3o de Marx comprovou, estudando, por exemplo, o movimento do capital.
\nO movimento que expressa o modo de ser do ser da sociedade n\u00e3o \u00e9 aleat\u00f3rio, nem arbitr\u00e1rio ou irracional: disp\u00f5e de uma racionalidade. A realidade social n\u00e3o \u00e9 uma totalidade amorfa nem inarticulada: ela tem forma, \u00e9 estruturada, concreta, din\u00e2mica e disp\u00f5e de racionalidade. N\u00e3o \u00e9 arbitr\u00e1ria nem aleat\u00f3ria, o que n\u00e3o significa que n\u00e3o haja acasos, mas isso \u00e9 o excepcional. A totalidade social n\u00e3o \u00e9 fechada, est\u00e1 em movimento, pode negar-se. O fato de ser uma totalidade aberta n\u00e3o faz com que ela deixe de ser uma totalidade. Uma totalidade fechada n\u00e3o conheceria mudan\u00e7as: o movimento seria, no limite, circular. A realidade social \u00e9 uma totalidade que se movimenta no sentido de sua desestrutura\u00e7\u00e3o para gerar uma nova estrutura. Nesse sentido, h\u00e1 rela\u00e7\u00f5es causais necess\u00e1rias nessa totalidade. E isso n\u00e3o \u00e9 nenhum determinismo.<\/p>\n

Tomemos o exemplo da economia pol\u00edtica: se \u00e9 pr\u00f3prio do movimento do capital a tend\u00eancia \u00e0 concentra\u00e7\u00e3o e \u00e0 centraliza\u00e7\u00e3o, um dos resultados necess\u00e1rios \u00e9 o monop\u00f3lio. N\u00e3o se trata de nenhum determinismo pr\u00e9vio, mas da implica\u00e7\u00e3o incoerc\u00edvel daquelas tend\u00eancias. Eis a\u00ed um exemplo da racionalidade dessa totalidade, que n\u00e3o \u00e9 uma racionalidade posta de fora. Onde entra a liberdade? Depende do que entendemos por liberdade. Para Hegel, a liberdade \u00e9 a consci\u00eancia da necessidade. Se conhece a necessidade, voc\u00ea \u00e9 livre, mesmo que n\u00e3o cancele a necessidade. Essa caracteriza\u00e7\u00e3o \u00e9 importante, mas me parece incompleta, porque n\u00e3o deixa claro onde entra o agir humano. Eu prefiro trabalhar, na tradi\u00e7\u00e3o dial\u00e9tica que vem de Marx e \u00e9 expressa por Luk\u00e1cs, com a ideia de que a liberdade \u00e9 a possibilidade de escolher entre alternativas concretas. Se n\u00e3o h\u00e1 alternativas, n\u00e3o h\u00e1 liberdade. Portanto, a liberdade n\u00e3o \u00e9 um componente de tipo subjetivo, tal como se expressa em formula\u00e7\u00f5es como \u201cEstou preso, mas como sei que estou preso, estou livre\u201d. A liberdade \u00e9 concreta. O fato de reconhecer a necessidade de que concentra\u00e7\u00e3o somada \u00e0 centraliza\u00e7\u00e3o leve ao monop\u00f3lio n\u00e3o me torna livre; por\u00e9m, se eu sei que concentra\u00e7\u00e3o e centraliza\u00e7\u00e3o s\u00e3o movimentos objetivos do capital, que, portanto, n\u00e3o est\u00e3o na minha cabe\u00e7a; se sei que o capital n\u00e3o \u00e9 uma coisa, e sim rela\u00e7\u00e3o social, entendo que eu estou inclu\u00eddo nisso, que posso escolher outro caminho. Posso escolher, por exemplo, suprimir as bases da concentra\u00e7\u00e3o: a propriedade privada dos meios de produ\u00e7\u00e3o. Essa \u00e9 uma alternativa que eu posso escolher concretamente: h\u00e1 uma via capitalista e uma via socialista. Mas, veja: eu n\u00e3o suprimi a necessidade. \u00c9 arquiconhecido o mito de \u00cdcaro, aquele que queria voar. Mas o avi\u00e3o s\u00f3 voa porque \u00e9 mais pesado do que o ar. De bal\u00e3o, voc\u00ea n\u00e3o voa, flutua. Voc\u00ea suprimiu a lei universal da gravita\u00e7\u00e3o dos corpos? N\u00e3o. Voc\u00ea consegue voar exatamente porque a conhece. N\u00f3s n\u00e3o suprimimos a necessidade: conhecendo a necessidade, n\u00f3s podemos utiliz\u00e1-la.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Dial\u00e9tica como m\u00e9todo \u00e9 compat\u00edvel com as metodologias espec\u00edficas da ci\u00eancia contempor\u00e2nea?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Os par\u00e2metros da produ\u00e7\u00e3o cient\u00edfica e a organiza\u00e7\u00e3o da produ\u00e7\u00e3o cient\u00edfica institucional contempor\u00e2neas t\u00eam bases claramente neopositivistas (no livro do Carlos Nelson que voc\u00ea mencionou, h\u00e1 excelentes observa\u00e7\u00f5es sobre o neopositivismo). E isso \u00e9 uma camisa de for\u00e7a. A organiza\u00e7\u00e3o institucional da produ\u00e7\u00e3o do conhecimento expressa o facto de que ela est\u00e1 subsumida a uma l\u00f3gica macrosc\u00f3pica maior, que \u00e9 a l\u00f3gica do capitalismo contempor\u00e2neo. No interior dessa organiza\u00e7\u00e3o institucional, nunca se pesquisou tanto, nunca se produziu tanto e\u2026 nunca se conheceu t\u00e3o pouco sobre o conjunto da sociedade. Eu penso que a mesma coisa vale \u2013 mas a\u00ed sou muito cauteloso \u2013 para o dom\u00ednio das \u2018ci\u00eancias duras\u2019. Penso que aquela que tem avan\u00e7ado mais \u00e9 a biologia contempor\u00e2nea, at\u00e9 porque, nela, o processo dial\u00e9tico do ser se imp\u00f5e obrigatoriamente. Penso, inclusive, que os avan\u00e7os que vir\u00e3o da engenharia gen\u00e9tica, do longo processo \u2013 por exemplo \u2013 de an\u00e1lise do genoma, v\u00e3o colocar a dial\u00e9tica no centro da biologia. A biologia hoje restaura a dial\u00e9tica: ela tem que pensar movimento, contradi\u00e7\u00e3o e transforma\u00e7\u00e3o. Na f\u00edsica, isso em parte j\u00e1 ocorreu, mas muito subordinado ao complexo industrial-militar.<\/p>\n

Em qualquer caso, seja nas ci\u00eancias sociais, seja nas \u2018ci\u00eancias duras\u2019, a quest\u00e3o da organiza\u00e7\u00e3o institucional da produ\u00e7\u00e3o cient\u00edfica deve indagar quem financia e o que se financia. Veja como mudou e vai mudar mais ainda a produ\u00e7\u00e3o na \u00e1rea das ci\u00eancias sociais desde que, entre n\u00f3s, o financiamento institucional passou a se organizar mediante os chamados editais. Quando voc\u00ea concorre a um edital, ali j\u00e1 est\u00e1 demarcado por onde vai a pesquisa. \u00c9 claro que, nestas condi\u00e7\u00f5es, a t\u00e3o invocada liberdade de pesquisa torna-se pura ret\u00f3rica. Dificilmente se pode conceber esta liberdade quando o marco da pesquisa est\u00e1 determinado pelo financiamento. Em geral, este marco expressa claramente uma concep\u00e7\u00e3o de conhecimento voltado para a manipula\u00e7\u00e3o do real. Para manipular o real, eu n\u00e3o preciso conhecer a sua ess\u00eancia. Esse \u00e9 o car\u00e1ter neopositivista \u2013 n\u00e3o \u00e9 o positivismo do velho [Auguste] Comte. N\u00e3o. \u00c9 o neopositivismo como forma de pensar a realidade a partir da sua manipula\u00e7\u00e3o. Penso que isso \u00e9 terrivelmente nefasto para a dial\u00e9tica. Para o pensamento dial\u00e9tico, no processo de conhecimento, o elemento que dirige o processo, que implica a sua dire\u00e7\u00e3o, \u00e9 o objeto, n\u00e3o o sujeito. Assim, n\u00e3o se pode escolher o m\u00e9todo arbitr\u00e1ria ou aleatoriamente. Isso, do ponto de vista dial\u00e9tico, \u00e9 um absurdo. H\u00e1 que se ter como m\u00e9todo aquele que seja capaz de apreender o movimento do objeto. Na academia, frequentemente se identifica m\u00e9todo com um conjunto de regras formais e intelectivas para o trato do objeto. \u00c9 evidente que essas regras s\u00e3o fundamentais: n\u00e3o casualmente, foi Durkheim quem deu o passo decisivo neste sentido. Mas isso n\u00e3o \u00e9 m\u00e9todo, \u00e9 t\u00e9cnica de pesquisa. Por essas e outras, penso que hoje, na universidade, fazer pesquisa fundada no m\u00e9todo dial\u00e9tico significa cada vez mais remar contra a corrente.<\/p>\n

Revista:<\/b>\u00a0Se o m\u00e9todo \u00e9 hist\u00f3rico, a dial\u00e9tica tem uma rela\u00e7\u00e3o direta com esse \u2018objeto\u2019 que \u00e9 a sociedade capitalista? A s\u00edntese final \u00e9 a revolu\u00e7\u00e3o?<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>: Vamos ver se eu consigo responder \u00e0 sua pergunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou teleologismo. Uma das cr\u00edticas ao marxismo \u00e9 que ele seria determinista ao afirmar que a \u2018revolu\u00e7\u00e3o\u2019, ou \u2018o socialismo\u2019, \u00e9 \u2018inevit\u00e1vel\u2019\u2026 Ora, no Manifesto Comunista, o mais \u2018cl\u00e1ssico\u2019 dos textos de combate de Marx e Engels, l\u00ea-se que as lutas de classes resultam sempre na vit\u00f3ria da classe que traz nas suas m\u00e3os o futuro \u2013 no caso da sociedade que Marx e Engels t\u00eam em vista, o proletariado \u2013 ou na destrui\u00e7\u00e3o das classes em presen\u00e7a. Portanto, as lutas de classes em nossa sociedade podem n\u00e3o resultar em socialismo, podem n\u00e3o conduzir ao comunismo. Podem derivar na barb\u00e1rie: a destrui\u00e7\u00e3o das classes em presen\u00e7a. E \u00e9 precisamente por isso que \u00e9 necess\u00e1ria a iniciativa pol\u00edtica: \u00e9 esta que pode direcionar os processos de lutas para um fim. N\u00e3o h\u00e1 finalismo imanente na hist\u00f3ria: a teleologia \u00e9 posta pela a\u00e7\u00e3o organizada dos homens (que, enfim, constituem, em suas rela\u00e7\u00f5es, as classes). Uma coisa me parece clara: as contradi\u00e7\u00f5es da ordem burguesa, exponenciadas nos \u00faltimos 30 anos, ter\u00e3o o seu desfecho. Uma possibilidade \u00e9 o processo revolucion\u00e1rio capaz de suprimir a ordem burguesa. Outra \u00e9, simplesmente, a destrui\u00e7\u00e3o da vida sobre o planeta. A alternativa concreta \u00e9, pois, socialismo ou barb\u00e1rie.<\/p>\n

Nota:
\n[1] Entrevista concedida a C\u00e1tia Corr\u00eaa Guimar\u00e3es, coordenadora de Comunica\u00e7\u00e3o, Divulga\u00e7\u00e3o e Eventos da Escola Polit\u00e9cnica de Sa\u00fade Joaquim Ven\u00e2ncio, da Funda\u00e7\u00e3o Oswaldo Cruz.<\/p>\n

Jos\u00e9 Paulo Netto<\/b>\u00a0\u00e9 Professor Em\u00e9rito da Universidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado \u00e0 Escola de Servi\u00e7o Social) e um conhecido intelectual marxista brasileiro. Doutor em Servi\u00e7o Social, Netto se destaca como autor de obras que tamb\u00e9m apresentam, de forma did\u00e1tica e sem reducionismos, o pensamento marxista. Dentre tais obras, lembramos O que \u00e9 marxismo (Brasiliense) e, mais recentemente, o livro Economia pol\u00edtica: uma introdu\u00e7\u00e3o cr\u00edtica, em co-autoria com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a colabora\u00e7\u00e3o de Miguel Yoshida, de Marx-Engels, Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Express\u00e3o Popular). Com Carlos Nelson Coutinho, organizou tr\u00eas volumes de textos de G. Luk\u00e1cs (O jovem Marx, Socialismo e Democratiza\u00e7\u00e3o e Arte e Sociedade, todos pela Editora UFRJ).<\/i><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Dial\u00e9tica: Teoria e Pr\u00e1tica ODiario.info – 12 de julho de 2017 Nesta entrevista Netto discute principalmente a dial\u00e9tica a partir da matriz marxista, \n <\/a>","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[50],"tags":[],"class_list":["post-15060","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-c61-cultura-revolucionaria"],"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p659gw-3UU","jetpack-related-posts":[],"jetpack_likes_enabled":true,"jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/15060","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=15060"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/15060\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=15060"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=15060"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=15060"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}