Ag\u00eancia P\u00fablica<\/a><\/p>\n“Eu gosto de pensar que a fome \u00e9 o \u201coutro\u201d da alimenta\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, quando algu\u00e9m diz que a fome \u00e9 uma ingest\u00e3o abaixo de calorias, ela est\u00e1 querendo nos dizer que a gente come apenas calorias, e acho isso insuficiente\u201d, explica o ge\u00f3grafo Jos\u00e9 Raimundo Ribeiro, nessa entrevista \u00e0\u00a0Ag\u00eancia P\u00fablica.<\/p>\n
Cr\u00edtico do conceito de \u201cinseguran\u00e7a alimentar\u201d, a que chama de \u201ceufemismo para n\u00e3o falar de fome\u201d, ele publicou em 2015 tese de mestrado sobre o tema: \u201cAliena\u00e7\u00e3o das pr\u00e1ticas alimentares e urbaniza\u00e7\u00e3o: uma an\u00e1lise da alimenta\u00e7\u00e3o da classe trabalhadora em S\u00e3o Paulo\u201d.<\/p>\n
Na pesquisa, o ge\u00f3grafo investigou como a fome se realiza na vida das pessoas em S\u00e3o Paulo. Segundo ele, o fen\u00f4meno da fome se urbanizou junto com o pa\u00eds. \u201cA gente n\u00e3o precisa buscar no sert\u00e3o nordestino a imagem do faminto. O estado de S\u00e3o Paulo, em n\u00fameros absolutos, s\u00f3 est\u00e1 atr\u00e1s da Bahia, segundo o \u00faltimo levantamento do IBGE, na quantidade de pessoas em situa\u00e7\u00e3o de inseguran\u00e7a alimentar.\u201d<\/p>\n
\u201cChega quase a ser uma obviedade: ganhar mal \u00e9 comer mal. \u00c0s vezes, fico assustado com as pesquisas que demoram anos e meses para provar uma coisa que \u00e9 quase elementar\u201d, disse o ge\u00f3grafo Jos\u00e9 Raimundo Ribeiro.<\/p>\n
Ag\u00eancia P\u00fablica \u2013\u00a0O que a gente pode entender por fome? O que est\u00e1 por tr\u00e1s dos dados?<\/p>\n
Jos\u00e9 Raimundo Ribeiro \u2013\u00a0Um dos primeiros desafios, quando voc\u00ea vai tentar entender a quest\u00e3o da alimenta\u00e7\u00e3o, dos problemas relativos \u00e0 alimenta\u00e7\u00e3o, est\u00e1 no pr\u00f3prio conceito de fome. Ent\u00e3o, a gente tem hoje um conceito como o de \u201cinseguran\u00e7a alimentar\u201d, que, em muitos sentidos, \u00e9 um eufemismo para n\u00e3o se falar de fome. \u00c0s vezes, voc\u00ea est\u00e1 usando a ideia de uma inseguran\u00e7a alimentar grave ou moderada para n\u00e3o falar o nome que aquilo tem, que \u00e9 fome. E, se voc\u00ea vai atr\u00e1s de como esses conceitos foram pensados e como eles s\u00e3o publicados e utilizados, voc\u00ea percebe que tem uma disputa por tr\u00e1s desses conceitos. Voc\u00ea tem a ONU, por exemplo, chamando de \u201cinseguran\u00e7a alimentar\u201d, ou tentando produzir dados acerca de inseguran\u00e7a alimentar, considerando apenas o acesso \u00e0 quantidade de calorias. Todo o resto da alimenta\u00e7\u00e3o se perde em uma tentativa de codificar a fome dessa forma. O Banco Mundial vai usar a linha de extrema pobreza, que a pr\u00f3pria FAO, organiza\u00e7\u00e3o da ONU, diz que \u00e9 insuficiente, porque tem gente que est\u00e1 acima da linha de pobreza e passando fome. Mais recentemente \u2013 e isso foi um esfor\u00e7o que come\u00e7ou nos Estados Unidos com o Departamento de Agricultura \u2013 houve uma tentativa de criar uma compreens\u00e3o da fome e da inseguran\u00e7a alimentar a partir da percep\u00e7\u00e3o das pessoas. Ent\u00e3o, houve a cria\u00e7\u00e3o de um question\u00e1rio, e a partir dele um conjunto de perguntas que iam indicando a gravidade da situa\u00e7\u00e3o, porque esse \u00e9 um fen\u00f4meno que tem grada\u00e7\u00f5es, ele n\u00e3o \u00e9 um fen\u00f4meno \u201cchapado\u201d, ou a pessoa est\u00e1 com fome ou n\u00e3o est\u00e1. E s\u00e3o esses question\u00e1rios que produzem, inclusive hoje, os dados oficiais sobre a inseguran\u00e7a alimentar no Brasil.<\/p>\n
Como funciona no Brasil?<\/p>\n
O IBGE aplica esses question\u00e1rios a partir da sua Pesquisa Nacional por Amostra de Domic\u00edlio [Pnad]. E, a partir da quantidade de quest\u00f5es a que as pessoas respondem \u201csim\u201d, eles v\u00e3o avaliar se esse domic\u00edlio est\u00e1 em inseguran\u00e7a alimentar ou n\u00e3o. Se essa inseguran\u00e7a alimentar \u00e9 mais acentuada \u2014 grave \u2013, no Brasil vai ser considerada fome; se ela for uma inseguran\u00e7a mais leve, fica apenas como inseguran\u00e7a alimentar.<\/p>\n
Isso parte da percep\u00e7\u00e3o das pessoas, o que \u00e9 um dado bom, porque \u00e9 interessante que quem sente fome, ou quem passa por esse fen\u00f4meno, seja a pessoa que diga que est\u00e1 passando por isso. Mas o Josu\u00e9 de Castro, ge\u00f3grafo e m\u00e9dico, estava no Recife nos anos 1930 chamando aten\u00e7\u00e3o para um fen\u00f4meno que ele denominou \u201cfome oculta\u201d: as pessoas comem todos os dias e podem at\u00e9 ter a sensa\u00e7\u00e3o de que est\u00e3o alimentadas, mas isso n\u00e3o tirava as pessoas desse lugar de uma \u201cfome oculta\u201d, uma fome que levava a \u00f3bitos mais cedo nessa parcela da popula\u00e7\u00e3o, que causava um n\u00famero de doen\u00e7as espec\u00edficas muito maiores nessa parcela da popula\u00e7\u00e3o. E isso \u00e9 algo que uma pergunta para a pessoa, com rela\u00e7\u00e3o \u00e0 percep\u00e7\u00e3o dela, n\u00e3o vai captar. Ent\u00e3o, acho que n\u00e3o h\u00e1 uma metodologia perfeita para a gente quantificar esse fen\u00f4meno. Mas ao que a gente tem que estar sempre atento \u00e9: o que est\u00e1 se falando quando se diz que existe ou n\u00e3o existe fome em um certo lugar, o que essas pessoas est\u00e3o chamando de fome?<\/p>\n
E o que seria?<\/p>\n
Eu gosto de pensar que a fome \u00e9 o \u201coutro\u201d da alimenta\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, quando algu\u00e9m diz que a fome \u00e9 uma ingest\u00e3o abaixo de calorias, ela est\u00e1 querendo nos dizer que a gente come apenas calorias, e acho isso insuficiente. Isso \u00e9 muito prec\u00e1rio. Com isso, voc\u00ea consegue diminuir os dados em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 fome. Se voc\u00ea compara as pesquisas dos Estados Unidos e da ONU acerca de inseguran\u00e7a alimentar, a ONU vai dizer que no mundo desenvolvido existem apenas 25 milh\u00f5es de pessoas em inseguran\u00e7a alimentar. Esse m\u00e9todo que pega a percep\u00e7\u00e3o das pessoas nos Estados Unidos vai apontar para um n\u00famero quase tr\u00eas ou quatro vezes maior s\u00f3 nos Estados Unidos. Ent\u00e3o, h\u00e1 uma disputa muito grande em torno dessa quantifica\u00e7\u00e3o, e ela vai aparecer em v\u00e1rios momentos, inclusive aqui no Brasil, para determinar se a fome acabou ou n\u00e3o.<\/p>\n
Para explicar um pouco como no Brasil se mede inseguran\u00e7a alimentar: tem um question\u00e1rio que o IBGE faz com 14 quest\u00f5es, e conforme as pessoas v\u00e3o respondendo \u201csim\u201d, h\u00e1 uma gradatividade; quanto mais \u201csim\u201d elas respondem a essas quest\u00f5es, v\u00e3o entrar em um desses graus de inseguran\u00e7a alimentar.<\/p>\n
As perguntas come\u00e7am com um grau menos intenso; ou seja, se voc\u00ea tem receio de que falte dinheiro para voc\u00ea comprar alimento no fim do m\u00eas, esse \u00e9 um tipo de inseguran\u00e7a alimentar; voc\u00ea viver com esse receio de o or\u00e7amento n\u00e3o ser suficiente. E elas chegam at\u00e9 a perguntas como: \u201cVoc\u00ea passou um dia inteiro sem comer porque n\u00e3o tinha dinheiro?\u201d. O que demonstra que a pessoa est\u00e1, de fato, passando fome. O que \u00e9 importante dizer \u00e9 que essa tabela \u00e9 uma adapta\u00e7\u00e3o da vers\u00e3o americana, feita pelo Departamento de Agricultura dos Estados Unidos na tentativa de captar melhor o fen\u00f4meno da fome em um pa\u00eds desenvolvido. L\u00e1 eles usam como per\u00edodo de refer\u00eancia para as perguntas um ano. No Brasil, usa-se apenas tr\u00eas meses. Ent\u00e3o a pessoa pergunta: \u201cNos \u00faltimos tr\u00eas meses voc\u00ea teve dificuldade?\u201d, e n\u00e3o \u201cno \u00faltimo ano\u201d, o que certamente j\u00e1 diminui a quantidade de pessoas que entram nesses graus de inseguran\u00e7a alimentar. Al\u00e9m disso, nos Estados Unidos, eles convencionaram a inseguran\u00e7a m\u00e9dia e grave como fome, e no Brasil n\u00e3o consegui encontrar nenhuma explica\u00e7\u00e3o. Apenas a inseguran\u00e7a alimentar grave \u00e9 considerada como fome. Ent\u00e3o, uma pessoa pode vir a responder nesses question\u00e1rios que ela chegou a pular refei\u00e7\u00f5es neste per\u00edodo de tr\u00eas meses e isso n\u00e3o ser caracterizado como uma situa\u00e7\u00e3o de fome no Brasil.<\/p>\n
Como \u00e9 que a fome e a extrema pobreza se conectam?<\/p>\n
Um ponto de partida importante \u00e9 entender que, no mundo em que a gente vive, especialmente na realidade brasileira, um pa\u00eds urbanizado, o acesso \u00e0 produ\u00e7\u00e3o de alimentos \u00e9 quase imposs\u00edvel. As pessoas n\u00e3o produzem os alimentos que elas comem. O acesso aos alimentos \u00e9 um acesso monetarizado. Mesmo no campo, a maior parte dos alimentos que as pessoas consomem, elas compraram por via monet\u00e1ria. Se a gente pensar a realidade das cidades, que \u00e9 quase 80% da popula\u00e7\u00e3o brasileira, todos os grupos de alimentos, a aquisi\u00e7\u00e3o desses grupos de alimentos, mais de 90% \u00e9 pela via monet\u00e1ria. Ent\u00e3o isso faz com que, evidentemente, a quest\u00e3o da renda impacte diretamente a quest\u00e3o da alimenta\u00e7\u00e3o. Chega quase a ser uma obviedade: ganhar mal \u00e9 comer mal. \u00c0s vezes, fico um pouco assustado com as pesquisas que demoram anos e meses para provar uma coisa que \u00e9 quase elementar. Agora, dentro desse \u201cganhar mal\u201d tem um universo muito grande. Por vezes, parece que voc\u00ea consegue traduzir tudo a partir de uma faixa de renda. E isso faz parte da estrat\u00e9gia de alguns organismos. O Banco Mundial quer nos fazer crer que a linha de extrema pobreza de US$ 1, US$ 1,25 por dia \u2013 eles v\u00e3o atualizando \u2013 \u00e9 o que vai dizer se as pessoas passam fome ou n\u00e3o, e o que a gente percebe \u00e9 que, na maioria das vezes, essas linhas est\u00e3o abaixo disso, ou seja, tem muita gente acima dessa linha de extrema pobreza que continua enfrentando dilemas ou mesmo passando fome.<\/p>\n
Como isso aparece na sua pesquisa?<\/p>\n
O que eu tentei trabalhar um pouco na minha pesquisa tamb\u00e9m era diferenciar como \u00e9 que a fome se realiza na vida das pessoas, porque n\u00e3o \u00e9 um processo id\u00eantico para todo mundo. \u00c9 diferente dependendo do lugar que voc\u00ea ocupa na cidade, a forma como voc\u00ea se relaciona com os alimentos e com a sua alimenta\u00e7\u00e3o. N\u00e3o era uma tentativa de criar uma grada\u00e7\u00e3o do que \u00e9 melhor e pior, porque seria at\u00e9 estranho dizer que \u00e9 mais f\u00e1cil passar fome no centro do que na periferia da cidade. O sentido n\u00e3o \u00e9 esse da an\u00e1lise. O sentido era de alguma forma revelar como s\u00e3o muito diferentes para quem vive na cidade os desafios de conseguir se alimentar adequadamente. Para algu\u00e9m que mora na periferia e tem algum trabalho no centro e passe duas a tr\u00eas horas por dia no transporte p\u00fablico, a quest\u00e3o era que energia essa pessoa tem para preparar os seus alimentos, para ir ao supermercado e fazer as melhores escolhas nesse supermercado?, ou a que supermercado ela tem acesso. Os grandes n\u00fameros, por vezes, escondem essas especificidades. Voc\u00ea pega um n\u00famero que, \u00e0s vezes, \u00e9 para o Brasil ou para a metr\u00f3pole como um todo, e ele n\u00e3o revela certas especificidades. Quando voc\u00ea vai acompanhar uma fam\u00edlia de periferia que vai atr\u00e1s de alimentos seja no supermercado, seja em um fim de feira, isso, muitas vezes, o grande n\u00famero n\u00e3o mostra. \u00c9 uma pesquisa qualitativa que vai lhe permitir olhar para essas especificidades, e isso vai lhe falar sobre as diferentes formas de lidar com a fome em um lugar como S\u00e3o Paulo.<\/p>\n
Como voc\u00ea avalia o Bolsa Fam\u00edlia?<\/p>\n
Quando o Fome Zero \u00e9 pensado enquanto projeto, ele se apresenta como uma pol\u00edtica de seguran\u00e7a alimentar multifatorial. Ent\u00e3o, havia no projeto at\u00e9 mesmo a quest\u00e3o da reforma agr\u00e1ria como item central a ser implementado. Quando esse projeto vira programa \u2013 e depois alguns pesquisadores at\u00e9 v\u00e3o cham\u00e1-lo de estrat\u00e9gia, porque na verdade ele \u00e9 um conjunto de programas \u2013, o que voc\u00ea observa \u00e9 que os recursos do Fome Zero foram quase todos para o Bolsa Fam\u00edlia. Essa confus\u00e3o que as pessoas fazem entre Bolsa Fam\u00edlia e Fome Zero n\u00e3o \u00e9 \u00e0 toa, n\u00e3o \u00e9 insignificante, ela revela o que o programa virou. Na minha pesquisa peguei dados entre 2003 e 2010, e os valores relativos \u00e0 promo\u00e7\u00e3o do acesso aos alimentos: 80% dos valores iam para o Bolsa Fam\u00edlia. Banco de alimentos, restaurantes populares, programa de educa\u00e7\u00e3o alimentar, nenhum desses chegava a 1% do valor total do programa. Se por um lado o Bolsa Fam\u00edlia teve um impacto expressivo na alimenta\u00e7\u00e3o das pessoas, e \u00e9 ineg\u00e1vel isso \u2013 de fato, ele tirou de uma situa\u00e7\u00e3o de extrema mis\u00e9ria e de fome mais pronunciada e conseguiu levar essas pessoas para um outro lugar \u2013 por outro \u00e9 muito importante reconhecer que ele n\u00e3o foi suficiente. Ele \u00e9 significativo, mas n\u00e3o \u00e9 suficiente. Acho que \u00e0s vezes a gente tem um clima ou um contexto que parece interditar o debate. Parece que, ao se opor a alguma coisa relacionada ao Bolsa Fam\u00edlia, automaticamente voc\u00ea \u00e9 contra este programa. N\u00e3o \u00e9 disso que se trata. Trata-se de falar \u201cat\u00e9 onde a gente chega com um programa apenas de transfer\u00eancia de renda e com valores relativamente baixos\u201d.<\/p>\n
Uma de nossas reportagens mostra uma senhora de 70 anos que ganha Bolsa Fam\u00edlia e faz costura. E ela tem quatro netos para criar. Como \u00e9 que se enquadra um cen\u00e1rio como o dela nessa l\u00f3gica?<\/p>\n
O caso que voc\u00eas citam de divis\u00e3o entre uma av\u00f3 e os netos \u00e9 algo comum nas periferias. No final das contas, o valor que essas pessoas t\u00eam por dia para destinar \u00e0 alimenta\u00e7\u00e3o \u00e9 muito pouco. Se voc\u00ea for colocar outros gastos que incluem o acesso aos alimentos, como, por exemplo, o gasto de transporte, \u00e0s vezes inviabiliza algumas alternativas. Ent\u00e3o, quando fui fazer um trabalho de campo no Graja\u00fa, por exemplo, cheguei com a minha ingenuidade e perguntei por que as pessoas n\u00e3o pegam \u00f4nibus para ir at\u00e9 Santo Amaro, para comer no restaurante popular, que era R$ 1. As pessoas riam e falavam assim: \u201cOlha, o que vou pagar de passagem de ida e volta, mais o restaurante popular, fa\u00e7o a comida aqui no bairro, dou um jeito\u201d. Isso depois, fazendo as contas, era maior que o or\u00e7amento que essas pessoas tinham para o dia inteiro delas.<\/p>\n
Ent\u00e3o, o que acho que seria importante explicitar em um momento como esse: me parece que a gente chegou nos limites dessa pol\u00edtica [Bolsa Fam\u00edlia], e era o momento de ter dito: \u201cOlha, chegamos nos limites, \u00e9 hora de fazer mais\u201d. Na verdade, quando a gente chegou nos limites dessa pol\u00edtica, tentaram nos dizer que as coisas tinham sido resolvidas. E uma mudan\u00e7a de contexto pol\u00edtico-econ\u00f4mico nacional e internacional preocupa neste momento porque v\u00e1rios dos resultados que foram conseguidos pouco a pouco desde o in\u00edcio dos anos 2000 podem se perder rapidamente. Ent\u00e3o, se o que as pessoas t\u00eam para ter alguma seguran\u00e7a alimentar \u00e9 o Bolsa Fam\u00edlia e s\u00f3, isso pode ser cada vez menos de agora em diante. Outras pol\u00edticas poderiam ter dado uma seguran\u00e7a maior nesse sentido, uma perenidade maior para essas pol\u00edticas.<\/p>\n
Eu fico pensando o que seria, por exemplo, se os centros de abastecimento conectassem o produtor com o consumidor sem a quantidade de intermedi\u00e1rios que existem nesse processo. Ent\u00e3o isso seria algo mais perene. \u00c9 poss\u00edvel fazer uma s\u00e9rie de cr\u00edticas aos restaurantes populares, mas em muitos sentidos eles aliviam um problema imediato, que \u00e9 ter acesso a um almo\u00e7o. E, quando voc\u00ea vai em um restaurante popular, voc\u00ea percebe que n\u00e3o \u00e9 somente a popula\u00e7\u00e3o de rua, aquela popula\u00e7\u00e3o mais empobrecida, que est\u00e1 usando o restaurante popular. Ent\u00e3o esse tipo de pol\u00edtica poderia ter sido priorizado, ou pode ser priorizado para dar mais seguran\u00e7a.<\/p>\n
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Voc\u00ea pode falar um pouco dessa cr\u00edtica sobre os restaurantes populares e o Bom Prato, da pesquisa que diz que quase 80% das pessoas que comem neles comem sozinhas, de eles terem esse aspecto meio de pris\u00e3o?<\/p>\n
Quando comecei a pesquisar a quest\u00e3o da alimenta\u00e7\u00e3o e da fome em S\u00e3o Paulo, era o in\u00edcio do programa Fome Zero, e um ponto que estava sendo muito veiculado como uma das estrat\u00e9gias importantes era a quest\u00e3o dos restaurantes populares. Aqui no estado de S\u00e3o Paulo n\u00e3o houve uma parceria com o governo federal, porque eram de partidos advers\u00e1rios, mas o governo do estado de S\u00e3o Paulo criou uma rede chamada Bom Prato, e eu entendia que ir aos Bom Prato me aproximaria de alguma forma das pessoas que estavam em situa\u00e7\u00e3o de inseguran\u00e7a alimentar ou mesmo passando fome. E acho que a ida ao restaurante popular traz muitas contradi\u00e7\u00f5es para a gente. Porque, se de um lado \u00e9 um prato de comida com arroz, feij\u00e3o, uma verdura, uma carne por R$ 1 \u2013 o que \u00e9 praticamente imposs\u00edvel de voc\u00ea conseguir fora dessa rede \u2013 ao mesmo tempo, enquanto experi\u00eancia, enquanto apropria\u00e7\u00e3o daquele momento, \u00e9 muito pobre. Ent\u00e3o o que quero dizer com isso? Acho que perpassa sempre na conversa sobre a fome o fato de que os famintos, ou aqueles que precisam de ajuda, devem simplesmente agradecer a todo e qualquer tipo de ajuda que recebem ou aux\u00edlio que recebem. Ent\u00e3o \u00e9 quase que a funcionaliza\u00e7\u00e3o completa do comer. Ele est\u00e1 ali para se alimentar, ou at\u00e9 menos, para se nutrir e ir embora.<\/p>\n
Em algumas unidades do Bom Prato, \u00e9 poss\u00edvel voc\u00ea ver que quem est\u00e1 servindo est\u00e1 sendo acelerado por um ritmo de produ\u00e7\u00e3o de pratos t\u00e3o grande que, por vezes, o alimento vai para fora do prato, cai na bandeja. Ent\u00e3o, o que \u00e9 ser servido dessa forma? O que \u00e9 ir para uma mesa e se alimentar sozinho, com pessoas que voc\u00ea n\u00e3o conhece, em um lugar que n\u00e3o parece ter sido pensado para voc\u00ea se alimentar? \u00c9 uma mesa, uma cadeira, n\u00e3o tem a menor decora\u00e7\u00e3o, n\u00e3o necessariamente \u00e9 um espa\u00e7o agrad\u00e1vel, o barulho da cozinha est\u00e1 com voc\u00ea. Nesse sentido, que apropria\u00e7\u00e3o as pessoas t\u00eam deste momento de se alimentar, do comer? Muitas vezes, o debate vai regredindo tanto porque os desafios s\u00e3o t\u00e3o grandes que a gente esquece que essas pessoas t\u00eam direito de se apropriar dos alimentos, mais do que simplesmente de se nutrir de calorias e nutrientes, que elas merecem, como todos n\u00f3s, ter uma refei\u00e7\u00e3o que fa\u00e7a sentido, que seja um momento de sociabilidade. E na hist\u00f3ria, na sociologia, na antropologia e na geografia existem in\u00fameros trabalhos que falam da riqueza deste momento, que \u00e9 o momento de se alimentar. E, para mim, ir nos restaurantes populares era sempre ver o oposto disso, era quase que uma funcionaliza\u00e7\u00e3o completa. Ao mesmo tempo, quando voc\u00ea vai para a periferia e conversa com as pessoas que n\u00e3o t\u00eam um prato de comida, parece que o acesso ao restaurante popular \u00e9 algo muito importante. Ent\u00e3o, acho que ele revela uma contradi\u00e7\u00e3o do momento em que a gente vive, que \u00e9: como criticar a sobreviv\u00eancia sem ter a sobreviv\u00eancia garantida? Esse \u00e9 um desafio para n\u00f3s, brasileiros. A gente olha para o lado e v\u00ea que a sobreviv\u00eancia n\u00e3o est\u00e1 garantida. Mas como fazer uma cr\u00edtica e propostas e proposi\u00e7\u00f5es que n\u00e3o sejam a reivindica\u00e7\u00e3o da sobreviv\u00eancia pura e estritamente?<\/p>\n
E essas pessoas com quem conversou no restaurante popular diziam o que nesse sentido mais \u00edntimo da rela\u00e7\u00e3o com o comer?<\/p>\n
Para mim, o interessante era perceber muito mais os inc\u00f4modos do restaurante popular e conseguir perceber que mesmo em casas ou habita\u00e7\u00f5es muito prec\u00e1rias era mais f\u00e1cil ter uma rela\u00e7\u00e3o com o alimento com um pouco mais de apropria\u00e7\u00e3o. O que quero dizer com isso? \u00c9 muito comum em um restaurante popular voc\u00ea perceber a pessoa incomodada com a pessoa que est\u00e1 comendo ao lado porque \u00e9 um morador de rua, porque \u00e9 uma pessoa que ela n\u00e3o conhece, porque come de um jeito que ela entende que n\u00e3o \u00e9 o certo, n\u00e3o usa o garfo, a colher da maneira correta. \u00c9 muito comum nas filas, quando voc\u00ea vai perguntar para a pessoa porque ela escolheu comer ali, ela dizer \u00fanica e exclusivamente o pre\u00e7o: \u201cOlha, eu vim aqui porque \u00e9 R$ 1, n\u00e3o tem outro motivo para eu estar aqui\u201d. Ent\u00e3o tem um esvaziamento de sentido muito grande na fala. J\u00e1 nas entrevistas que fiz, seja no Graja\u00fa ou no Br\u00e1s, na casa das pessoas, muitas vezes, mesmo com a precariedade do ambiente onde elas realizavam a alimenta\u00e7\u00e3o, tinha ali algum grau de apropria\u00e7\u00e3o daquele momento. Ent\u00e3o, \u00e9 muito comum as m\u00e3es dizerem que elas gostam de comer com os filhos porque \u00e9 o momento de conversa privilegiado, o momento em que elas sabem o que est\u00e1 acontecendo na vida dos filhos \u2013 mesmo em uma casa em que voc\u00ea chega e percebe que o n\u00famero de cadeiras \u00e9 menor na sala do que o n\u00famero de moradores daquele domic\u00edlio. Significa que a alimenta\u00e7\u00e3o ali \u00e9 feita com alguma precariedade. \u00c9 um no sof\u00e1, \u00e9 algu\u00e9m de p\u00e9, algu\u00e9m sentado no ch\u00e3o, na entrada. Mas, mesmo assim, algum grau de apropria\u00e7\u00e3o. De toda forma, acho que isso \u00e9 uma coisa importante de indicar. Acho que tem um debate sobre alimenta\u00e7\u00e3o que tem que ir tamb\u00e9m para esse lugar, como as pessoas est\u00e3o matando a sua fome, como as pessoas est\u00e3o se alimentando. E muitas vezes o espa\u00e7o em que elas habitam diz muito sobre isso. Ent\u00e3o, o que \u00e9 viver em um corti\u00e7o e cozinhar em um c\u00f4modo que \u00e9 tamb\u00e9m o seu quarto, a sua sala, que n\u00e3o tem nenhuma divis\u00e3o, que tem uma precariedade enorme? A gente espera mesmo que essas pessoas vejam no cozinhar algo interessante? \u00c9 mais dif\u00edcil para elas conseguirem isso. Ent\u00e3o, acho que tem um pouco esse lugar do espa\u00e7o que elas ocupam.<\/p>\n
Quando se iniciou o debate sobre o Bolsa Fam\u00edlia, uma imagem que rodou muito na opini\u00e3o p\u00fablica era a do fam\u00e9lico do Nordeste. Aquela cena que impacta. E S\u00e3o Paulo parece que tem uma quest\u00e3o diferente. Queria que voc\u00ea falasse dessa diferencia\u00e7\u00e3o at\u00e9 est\u00e9tica da quest\u00e3o da fome.<\/p>\n
A constru\u00e7\u00e3o dessa imagem do faminto \u00e9 complexa. E entendo que muitas vezes passa at\u00e9 por uma espetaculariza\u00e7\u00e3o da mis\u00e9ria e da fome. Por vezes \u00e9 isso que chama aten\u00e7\u00e3o. \u00c0s vezes, o que parece ser a fome s\u00e3o somente os casos mais graves de inani\u00e7\u00e3o. O Josu\u00e9 de Castro, em um processo de definir o conceito de fome, que acho que \u00e9 uma das contribui\u00e7\u00f5es mais importantes da obra dele, usou a l\u00edngua inglesa para diferenciar, porque em ingl\u00eas t\u00eam duas palavras: starvation, para aquele que est\u00e1 morrendo de fome, que \u00e9 a inani\u00e7\u00e3o, e hunger, que \u00e9 a fome, todo um outro espectro que a gente poderia classificar tamb\u00e9m como fome. Tamb\u00e9m l\u00e1 nos anos 1940, o Josu\u00e9 de Castro est\u00e1 dizendo que h\u00e1 uma constru\u00e7\u00e3o de uma imagem de que a fome est\u00e1 sempre em outro lugar, que est\u00e1 sempre no sert\u00e3o nordestino, ou na \u00c1frica, ou \u00e9 l\u00e1 longe, ela nunca est\u00e1 aqui com a gente. E o processo dele de descoberta da fome foi muito interessante, porque em um conto liter\u00e1rio, como m\u00e9dico de uma f\u00e1brica, ele vai relatar como come\u00e7ou a se perguntar por que as pessoas ficavam sempre doentes e voltavam sempre para a enfermaria. Uma hora ele percebeu que o problema \u00e9 que elas n\u00e3o estavam comendo. Ele vai dizer: \u201cA doen\u00e7a delas era fome\u201d. Nos anos 1930 ele vai fazer um inqu\u00e9rito acerca das condi\u00e7\u00f5es da classe oper\u00e1ria no Recife e vai come\u00e7ar a levantar: \u201cBom, vamos ver o que eles comem, o quanto do qu\u00ea\u201d. Para ele os resultados foram assustadores. Ele falou: \u201cBom, ent\u00e3o agora entendi por que essas pessoas morrem mais cedo: elas passam fome\u201d.<\/p>\n
Como leio isso? O Josu\u00e9 chamando aten\u00e7\u00e3o: para al\u00e9m do grav\u00edssimo caso das pessoas que morrem de fome \u2013 e isso \u00e9 cada vez menor no nosso pa\u00eds, mas ainda existe \u2013, para al\u00e9m desse grav\u00edssimo caso, a gente tem que olhar para as pessoas que passam uma vida inteira com fome. E isso \u00e9 muito preocupante, porque elas passam a vida inteira com fome sem ter uma percep\u00e7\u00e3o, elas mesmas, de que est\u00e3o com fome. Porque existem de alguma forma \u2013 n\u00e3o sei se a estrat\u00e9gia \u00e9 a melhor palavra \u2013 maneiras de lidar com isso. Ent\u00e3o voc\u00ea tem relatos, por exemplo, de m\u00e3es que, mesmo quando em um certo momento do m\u00eas ou do ano t\u00eam mais comida, elas n\u00e3o d\u00e3o toda essa comida dispon\u00edvel para os filhos, para eles n\u00e3o se acostumarem com essa comida a mais, porque elas sabem que, em um momento mais dif\u00edcil, n\u00e3o poder\u00e3o dar essa mesma quantidade. Ent\u00e3o, de alguma forma, o corpo dessas pessoas vai se acostumando com uma quantidade de alimentos que \u00e9 muito menor do que a que a gente julga necess\u00e1ria ou razo\u00e1vel. Claro que \u00e9 muito dif\u00edcil criar uma linha: o que \u00e9, ent\u00e3o, a quantidade de alimentos necess\u00e1ria ou razo\u00e1vel? Portanto eu volto naquele argumento: a percep\u00e7\u00e3o das pessoas \u00e9 importante, mas n\u00e3o \u00e9 o \u00fanico ponto para a gente saber se uma pessoa passa fome ou n\u00e3o. Tem mais elementos.<\/p>\n
Como fica o debate sobre essas quest\u00f5es?<\/p>\n
Acho que \u00e9 important\u00edssimo neste momento trazer o debate para onde a fome est\u00e1 hoje. A gente teve, no Brasil, um processo de urbaniza\u00e7\u00e3o da nossa sociedade: hoje aproximadamente 80% da popula\u00e7\u00e3o, de acordo com o IBGE, vive em cidades. O mesmo aconteceu com a fome. Se voc\u00ea pegar os dados de inseguran\u00e7a alimentar no Brasil hoje, se n\u00e3o me engano 78%, pr\u00f3ximo de 80%, tamb\u00e9m est\u00e3o na cidade. Ent\u00e3o, o fen\u00f4meno da fome se urbanizou junto com o pa\u00eds. A gente n\u00e3o precisa buscar no sert\u00e3o nordestino a imagem do faminto. E mais: o estado de S\u00e3o Paulo, em n\u00fameros absolutos, s\u00f3 est\u00e1 atr\u00e1s da Bahia, segundo o \u00faltimo levantamento do IBGE, na quantidade de pessoas em situa\u00e7\u00e3o de inseguran\u00e7a alimentar. Proporcionalmente, frente \u00e0 popula\u00e7\u00e3o total do estado, evidentemente \u00e9 menor em S\u00e3o Paulo do que na Bahia, mas aqui o que a gente tem, a meu ver, \u00e9 um fen\u00f4meno complexo. A gente tem que saber que, em n\u00fameros absolutos, tem muita gente passando fome em S\u00e3o Paulo. Acho que a gente tem que olhar para esses dados sempre ao mesmo tempo, com a complexidade que eles mostram, sen\u00e3o a gente fica reproduzindo essa imagem de \u201conde tem fome?\u201d, \u201conde tem seca?\u201d. A\u00ed voc\u00ea trouxe um fen\u00f4meno natural para justificar a exist\u00eancia da fome, na guerra, uma cat\u00e1strofe de ordem natural, um furac\u00e3o, alguma coisa do tipo, e n\u00e3o olha para as rela\u00e7\u00f5es sociais, para as rela\u00e7\u00f5es econ\u00f4micas que v\u00e3o produzindo e reproduzindo a fome nesses lugares. Ent\u00e3o, o lugar que acumula riqueza \u00e9 tamb\u00e9m o lugar que, ao mesmo tempo, acumula uma massa de miser\u00e1veis, que v\u00e3o lidar com a fome. \u00c9 importante falar dessa simultaneidade, sen\u00e3o a gente fica com uma vis\u00e3o muito parcial, e sempre deixando para a frente ou para o outro o papel de acabar com a fome.<\/p>\n
Como a quest\u00e3o de g\u00eanero aparece nesse debate?<\/p>\n
Acho que a quest\u00e3o de g\u00eanero atravessa o debate sobre a fome de muitas formas. Algumas delas s\u00e3o mais evidentes. Uma delas que me vem \u00e0 mente agora \u00e9 o fato de que, em geral, s\u00e3o as mulheres que s\u00e3o respons\u00e1veis pelos filhos. Muitas vezes, quando a coisa desanda, quem fica com os filhos s\u00e3o as mulheres. S\u00e3o elas que v\u00e3o criar a for\u00e7a necess\u00e1ria para alimentar, ou v\u00e3o ter que tirar de algum lugar a for\u00e7a necess\u00e1ria, para alimentar todas essas crian\u00e7as. Tem a\u00ed um peso enorme. Agora, mesmo quando o domic\u00edlio tem o homem e a mulher, socialmente cabe \u00e0s mulheres todo o trabalho dom\u00e9stico. Os homens ajudam muito pouco. Ent\u00e3o, todo o trabalho de adquirir os alimentos, que n\u00e3o \u00e9 pouco trabalho, significa estender a sua jornada indo ao supermercado, indo at\u00e9 a feira ou indo at\u00e9 o lugar onde voc\u00ea vai receber uma cesta b\u00e1sica, o que, em geral, \u00e9 feito pelas mulheres. O preparo dos alimentos tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 algo elementar. \u00c0s vezes \u00e9 uma hora, duas horas di\u00e1rias preparando os alimentos. E isso \u00e9 muito interessante. Entrevistando mesmo pessoas que n\u00e3o passam fome, a quest\u00e3o do preparo dos alimentos todos os dias \u00e9 algo que massacra essas pessoas. N\u00e3o ter dinheiro para comer fora n\u00e3o \u00e9 uma quest\u00e3o de luxo, \u00e9 se livrar, pelo menos em alguns momentos, de um trabalho cansativo, repetitivo. Porque tamb\u00e9m n\u00e3o \u00e9 uma cozinha maravilhosa em que a pessoa est\u00e1 ali se apropriando daquele momento e tendo uma rela\u00e7\u00e3o com os alimentos superbacana, n\u00e3o. Ent\u00e3o, \u00e9 muito recorrente ouvir: \u201cEu cozinho porque n\u00e3o tem jeito, se tivesse outro jeito, eu de vez em quando n\u00e3o iria cozinhar\u201d. Ent\u00e3o, de novo, as mulheres \u00e9 que fazem isso. Como estava dizendo, \u00e9 muito comum na fala a transmiss\u00e3o da m\u00e3e para a filha. Os filhos homens v\u00e3o aos poucos n\u00e3o sendo responsabilizados. Claro que n\u00e3o d\u00e1 para generalizar, e tem momentos em que os filhos homens ajudam, mas \u00e9 muito mais comum ouvir a fala de que \u00e9 a filha que vai ter que aprender a cozinhar, a filha que vai ter que aprender a fazer a compra. Tamb\u00e9m, quando falta o alimento, para quem as pessoas primeiro olham dentro do domic\u00edlio? Para as mulheres. Ent\u00e3o, elas que s\u00e3o respons\u00e1veis pela gest\u00e3o desse pouco dinheiro que tem que virar comida. Um \u00faltimo ponto importante que muitos estudos mostram \u00e9, em geral, a ordem de quem come primeiro quando tem pouca comida. E as m\u00e3es ficam por \u00faltimo. A diferen\u00e7a interna ao domic\u00edlio pesa contra a mulher. O pai de fam\u00edlia come primeiro, as crian\u00e7as comem antes da m\u00e3e, a m\u00e3e come por \u00faltimo. A m\u00e3e, por vezes, pula refei\u00e7\u00e3o ou come o que sobrou das crian\u00e7as. Ent\u00e3o, de muitas formas, a quest\u00e3o de g\u00eanero atravessa a alimenta\u00e7\u00e3o e a fome.<\/p>\n
Edi\u00e7\u00e3o: Ag\u00eancia P\u00fablica<\/p>\n
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O problema da fome se urbanizou junto com o pa\u00eds, segundo o ge\u00f3grafo Jos\u00e9 Raimundo Ribeiro<\/b><\/p>\n