Carlos Lozano Guill\u00e9n \u00e9 uma das principais refer\u00eancias sobre o conflito armado na Col\u00f4mbia. \u00c9 diretor do peri\u00f3dico Voz, \u00f3rg\u00e3o do Partido Comunista Colombiano e membro do Comit\u00ea Executivo Central do Partido. \u00c9 autor de diversos livros tais como: Las huellas de la esperanza (1997), \u00bfC\u00f3mo hacer la paz? Reflexiones desde una posici\u00f3n de izquierda (1999), Reportajes desde el Cagu\u00e1n (2001), El marxismo: ideolog\u00eda en construcci\u00f3n (2004), Medios, sociedad y conflicto (2005), Guerra o paz en Colombia: 50 a\u00f1os de un conflicto sin soluci\u00f3n (2006).<\/p>\n
AC: Com a morte de Alfonso Cano, comandante das For\u00e7as Armadas Revolucion\u00e1rias da Col\u00f4mbia \u2013 Ex\u00e9rcito do Povo (FARC-EP), em 4 de novembro de 2011, ainda h\u00e1 espa\u00e7o para di\u00e1logo entre a guerrilha e o Estado?<\/p>\n
CL: Evidentemente, a morte de Alfonso Cano \u00e9 um golpe para a paz na Col\u00f4mbia e de alguma maneira aumenta, diria eu, a desconfian\u00e7a da guerrilha em rela\u00e7\u00e3o ao governo, pois ao mesmo tempo em que vinha enviando mensagens \u00e0s FARC-EP para ver se era poss\u00edvel abrir um cen\u00e1rio de di\u00e1logo e de paz, o governo estava preparando o operativo para matar Alfonso Cano. Ent\u00e3o claro, em uma guerra, em um conflito, em um enfrentamento e em uma confronta\u00e7\u00e3o armada permanente como h\u00e1 na Col\u00f4mbia, qualquer coisa pode acontecer. Mas, de todas as maneiras, n\u00e3o faz muito sentido que o governo, ao mesmo tempo em que enviava mensagens com supostos convites para dialogar, estivesse preparando um golpe t\u00e3o forte \u00e0s FARC-EP como no caso de Alfonso Cano. Desse ponto de vista, me parece que h\u00e1 um aumento da desconfian\u00e7a, o que afeta a possibilidade de di\u00e1logo, ainda que isso n\u00e3o elimine a possibilidade de abrir um espa\u00e7o de negocia\u00e7\u00e3o. Creio que em um conflito t\u00e3o degradado como o que existe na Col\u00f4mbia, os atos atrozes em meio \u00e0 guerra, por piores que sejam, n\u00e3o podem implicar no abandono da possibilidade do di\u00e1logo e da negocia\u00e7\u00e3o, se \u00e9 que realmente tanto as FARC-EP como o Estado est\u00e3o interessados em uma solu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica e pac\u00edfica do conflito.<\/p>\n
AC: Qual seria o ponto de partida para se avan\u00e7ar no processo de solu\u00e7\u00e3o do conflito armado colombiano?<\/p>\n
CL: Creio que hoje, numa situa\u00e7\u00e3o de aumento da confronta\u00e7\u00e3o, da desconfian\u00e7a rec\u00edproca e da dificuldade de uma eventual aproxima\u00e7\u00e3o entre as duas partes, o processo de paz e o di\u00e1logo deveriam ser iniciados por uma tr\u00e9gua bilateral, com a suspens\u00e3o do confronto, ou seja, um cessar fogo de tal maneira que um di\u00e1logo se fa\u00e7a em condi\u00e7\u00f5es prop\u00edcias de paz e n\u00e3o em meio aos atos de conflito.<\/p>\n
AC: Esta situa\u00e7\u00e3o de cessar fogo foi poss\u00edvel na Col\u00f4mbia, por exemplo, com os acordos de paz de La Uribe em 1982, no entanto a paz ainda n\u00e3o foi alcan\u00e7ada. Por qu\u00ea?<\/p>\n
Em La Uribe, houve um cessar fogo, uma tr\u00e9gua que durou um ano, ou mais de um ano, mas na pr\u00e1tica este processo n\u00e3o funcionou porque apesar da tr\u00e9gua, o governo de alguma maneira n\u00e3o impediu a a\u00e7\u00e3o dos grupos paramilitares que come\u00e7aram a exterminar a esquerda e, sobretudo, a Uni\u00e3o Patri\u00f3tica, que era um projeto pol\u00edtico da guerrilha em um processo de paz exitoso. Seria esse o cen\u00e1rio pol\u00edtico da guerrilha. O paramilitarismo o liquidou, o destruiu, com a cumplicidade do governo, ou pelo menos com seu silencio impune, al\u00e9m da cumplicidade demonstrada pelos altos mandos militares e pela intelig\u00eancia militar que participou deste exterm\u00ednio. Ent\u00e3o \u00e9 evidente que essa parte da hist\u00f3ria tamb\u00e9m repercute negativamente no que tange \u00e0 desconfian\u00e7a da guerrilha a um eventual processo de tr\u00e9gua, de cessar fogo. Mas, se nos ativermos \u00e0 realidade de hoje, ou seja, aos atos atrozes cometidos em meio ao conflito, se faz necess\u00e1ria uma medida que diminua sua intensidade. Nisso podia ajudar um cessar fogo, uma tr\u00e9gua, com mecanismos de constru\u00e7\u00e3o, de suporte, de ajuda, sobretudo da comunidade internacional, para que essa tr\u00e9gua n\u00e3o se converta em uma forma a mais de atua\u00e7\u00e3o de grupos irregulares com a cumplicidade do Estado para conspirarem contra o processo de paz.<\/p>\n
AC: Em El Salvador e na Guatemala, por exemplo, a comunidade internacional reconheceu a exist\u00eancia de um conflito armado e os guerrilheiros como atores pol\u00edticos. Como isso poderia ajudar no caso colombiano? Porque o estado colombiano n\u00e3o reconhece a guerrilha nem tampouco os guerrilheiros como atores pol\u00edticos?<\/p>\n
CL: O governo colombiano se nega a reconhecer o car\u00e1ter pol\u00edtico da guerrilha, dando- lhe tratamento de grupo terrorista. Mesmo que o governo do presidente Santos tenha reconhecido o conflito, h\u00e1 uma forte contradi\u00e7\u00e3o, porque Santos reconhece o conflito, o qual tem por consequ\u00eancia uma natureza pol\u00edtica, econ\u00f4mica e social, mas n\u00e3o reconhece o car\u00e1ter pol\u00edtico da guerrilha. Isto \u00e9 algo absurdo, n\u00e3o tem l\u00f3gica. Mas, para poder estimular a sa\u00edda pol\u00edtica ao conflito colombiano nas condi\u00e7\u00f5es em que se encontra atualmente, \u00e9 necess\u00e1ria a gera\u00e7\u00e3o de um cen\u00e1rio de di\u00e1logo em que se reconhe\u00e7a o car\u00e1ter pol\u00edtico da guerrilha, pois o estatuto de beliger\u00e2ncia adotado pelo governo n\u00e3o deve ser condi\u00e7\u00e3o para um processo de di\u00e1logo de fato. Assim, ao sentar-se em uma mesa de negocia\u00e7\u00e3o com a guerrilha se reconhece seu car\u00e1ter pol\u00edtico e seu status de ator pol\u00edtico. Ent\u00e3o digamos que cada momento no processo de paz tem seu af\u00e3, sua caracter\u00edstica e deve come\u00e7ar assim, a qualquer momento o Estado, o governo ter\u00e1 que reconhecer esse car\u00e1ter pol\u00edtico, caso queira chegar a acordos exitosos de paz.<\/p>\n
AC: O fato de n\u00e3o reconhec\u00ea-los como atores pol\u00edticos implica que o Estado tem toda a legitimidade para matar os guerrilheiros?<\/p>\n
CL: Claro, para n\u00e3o cumprir com o Direito Internacional Humanit\u00e1rio, esse \u00e9 o problema. O fato do governo n\u00e3o reconhecer o car\u00e1ter pol\u00edtico da guerrilha \u00e9 muito complexo, porque n\u00e3o h\u00e1 um princ\u00edpio de distin\u00e7\u00e3o entre combatentes e n\u00e3o combatentes. Em um processo de negocia\u00e7\u00e3o h\u00e1 muitos amigos da guerrilha que n\u00e3o s\u00e3o militantes ou membros da guerrilha, mas buscam ajudar e estimular a sa\u00edda pol\u00edtica ao conflito. Como estabelecer essa diferen\u00e7a entre quem \u00e9 combatente e quem n\u00e3o \u00e9 se n\u00e3o h\u00e1 um reconhecimento pol\u00edtico? Se o governo, sob o pretexto de que est\u00e1 lidando com terroristas, n\u00e3o respeita e n\u00e3o acata o Direito Internacional Humanit\u00e1rio? Quando se parte desse crit\u00e9rio, todos os que s\u00e3o simpatizantes ou amigos desse grupo guerrilheiro s\u00e3o tidos como terroristas, at\u00e9 os que est\u00e3o desarmados. Isso n\u00e3o contribui para o processo de paz. Aqui \u00e9 importante frisar que o governo afirma que somente se sentar\u00e1 em uma mesa de negocia\u00e7\u00e3o com a guerrilha se esta der mostras de compromisso e sinais muito evidentes de que quer a paz. At\u00e9 a\u00ed tudo bem, mas o problema \u00e9 que o Estado, o governo n\u00e3o mostra a mesma disposi\u00e7\u00e3o, pois um primeiro passo nesse sentido seria o de reconhecer o car\u00e1ter pol\u00edtico da guerrilha, respeitar o Direito Internacional Humanit\u00e1rio, n\u00e3o tratar os guerrilheiros como delinquentes comuns, como terroristas ou narcotraficantes. Essa \u00e9 a linguagem que o Estado utiliza para qualificar a guerrilha. Assim, se realmente querem uma sa\u00edda pol\u00edtica, pac\u00edfica e democr\u00e1tica ao conflito, tanto a guerrilha como o Estado devem dar sinais de vontade e de compromisso com a paz, o que n\u00e3o pode vir apenas de uma parte, mas de ambas.<\/p>\n
AC: Ao longo do conflito, as FARC-EP libertaram unilateralmente cerca de 300 presos pol\u00edticos e inclusive iriam libertar os militares e policiais mortos recentemente ap\u00f3s uma tentativa fracassada do ex\u00e9rcito colombiano de libert\u00e1-los. Pode-se dizer que a guerrilha tem demonstrado sua vontade pol\u00edtica de realizar um interc\u00e2mbio humanit\u00e1rio. Por que o Estado ainda se nega a realizar este interc\u00e2mbio?<\/p>\n
CL: Isso \u00e9 o que se exige do governo. A guerrilha tem dado mostras suficientes de disposi\u00e7\u00e3o para facilitar acordos humanit\u00e1rios. Libertou unilateralmente a grande maioria de pessoas que estavam em seu poder. Alguns poucos foram libertados por meio de opera\u00e7\u00f5es militares que n\u00e3o produziram a morte dos retidos. Neste caso o governo n\u00e3o d\u00e1 espa\u00e7o para que se concretizem esses acordos humanit\u00e1rios. Isso \u00e9 o que reivindicamos. Como disse a prefeita de Bogot\u00e1, Clara L\u00f3pez Obreg\u00f3n, \u00e9 inacredit\u00e1vel que no Oriente M\u00e9dio, Israel e Palestina, inimigos em permanente confronta\u00e7\u00e3o, cheguem a acordos humanit\u00e1rios para libertar os capturados de um e outro lado. Por exemplo, a \u00faltima liberta\u00e7\u00e3o foi de um soldado de Israel por mil e cem presos pol\u00edticos da Palestina. Algo, inclusive, desproporcional e isso no caso de Palestina e Israel, dois inimigos declarados. Por que na Col\u00f4mbia, ao contr\u00e1rio, isso n\u00e3o ocorre? O atual governo n\u00e3o quer nenhum tipo de negocia\u00e7\u00e3o, precisamente por uma raz\u00e3o, porque a oligarquia colombiana, ou seja, o poder dominante na Col\u00f4mbia, realmente n\u00e3o est\u00e1 interessada em uma negocia\u00e7\u00e3o que traga mudan\u00e7as ao pa\u00eds. Um processo de democratiza\u00e7\u00e3o da vida nacional \u00e9 condi\u00e7\u00e3o fundamental para que haja paz na Col\u00f4mbia. No entanto, esta mesma oligarquia n\u00e3o est\u00e1 disposta a isso, ao contr\u00e1rio, acredita que o pa\u00eds est\u00e1 bem, pois uma democracia prec\u00e1ria que sacrifica as condi\u00e7\u00f5es de vida da popula\u00e7\u00e3o \u00e9 o que permite \u00e0 oligarquia colombiana governar da forma violenta como est\u00e1 governando, o que favorece a manuten\u00e7\u00e3o de um poder pol\u00edtico e econ\u00f4mico muito forte em detrimento da melhoria das condi\u00e7\u00f5es sociais do pa\u00eds. Ent\u00e3o o programa do governo, do Estado, n\u00e3o \u00e9 a negocia\u00e7\u00e3o, mas a chamada \u201cpaz dos sepulcros\u201d, a pax romana, a submiss\u00e3o da guerrilha. Por isso a ideia do governo e das oligarquias sempre foi atacar com for\u00e7a a guerrilha e debilit\u00e1-la pela via militar para lev\u00e1-la a uma mesa de negocia\u00e7\u00e3o, mas para negociar a rendi\u00e7\u00e3o e n\u00e3o as causas que originaram o conflito. Esse foi o modelo que fracassou, por isso o conflito se prolonga de maneira indefinida, pois o governo n\u00e3o aceita outra coisa. Neste ano, o presidente Santos disse muitas vezes: \u201cou se rendem ou os matamos\u201d. A rendi\u00e7\u00e3o \u00e9 a entrega, \u00e9 lev\u00e1-los a uma mesa de negocia\u00e7\u00e3o e dizer-lhes: \u201cvenham, negociamos a entrega e oferecemos algumas condi\u00e7\u00f5es para que o rigor da lei n\u00e3o recaia t\u00e3o fortemente sobre voc\u00eas\u201d. Por exemplo, em lugar de quarenta anos de c\u00e1rcere podem ser dez ou algo assim, como se a guerrilha existisse na Col\u00f4mbia como fen\u00f4meno delinquencial. Essa \u00e9 uma forma reduzida, limitada de ver o conflito colombiano. A oligarquia e o governo cr\u00eaem que esta \u00e9 a solu\u00e7\u00e3o e por isso fracassaram e seguir\u00e3o fracassando enquanto essa for a estrat\u00e9gia de governo.<\/p>\n
AC: Nesse sentido, qual o papel dos meios de comunica\u00e7\u00e3o na Col\u00f4mbia para que as pessoas pensem que a guerrilha \u00e9 um fen\u00f4meno delinquencial? \u00c9 prov\u00e1vel que a maioria da popula\u00e7\u00e3o colombiana ap\u00f3ie os governos de Uribe e Santos por essa raz\u00e3o. Uribe, por exemplo, terminou seu primeiro mandato com 70% de aprova\u00e7\u00e3o.<\/p>\n
CL: Sim, o papel dos grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o \u00e9 muito negativo. Os meios de comunica\u00e7\u00e3o na Col\u00f4mbia est\u00e3o estreitamente ligados aos fatores de poder, aos poderes f\u00e1ticos. Os meios de comunica\u00e7\u00e3o pertencem aos grupos econ\u00f4micos. Os donos da ind\u00fastria, do com\u00e9rcio, dos servi\u00e7os, dos principais meios da economia nacional, s\u00e3o ao mesmo tempo os donos dos meios de comunica\u00e7\u00e3o. \u00c9 uma grande oligarquia que domina toda a superestrutura de poder tendo por base os grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o. Os que n\u00e3o pertencem a esses grupos pertencem ao monop\u00f3lio das comunica\u00e7\u00f5es transnacionais, sobretudo grupos espanh\u00f3is e mexicanos, que investiram bastante na Col\u00f4mbia. A miss\u00e3o deles, dos grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o, \u00e9 criar opini\u00e3o p\u00fablica. Alfonso Cano dizia que n\u00e3o apenas na Col\u00f4mbia, mas no mundo, n\u00e3o h\u00e1 opini\u00e3o p\u00fablica, ela \u00e9 fabricada pelos meios de comunica\u00e7\u00e3o, por meio de pesquisas de opini\u00e3o e de todas essas estrat\u00e9gias de marketing publicit\u00e1rio e social. Este tem sido um papel nefasto dos meios de comunica\u00e7\u00e3o. Agora, depois da situa\u00e7\u00e3o que se sucedeu pelos lament\u00e1veis fatos em que morreram os policiais e os militares que estavam no poder das FARC-EP e que iam ser libertados, os grandes meios de comunica\u00e7\u00e3o, entre outras coisas, estimularam uma situa\u00e7\u00e3o de \u00f3dio, de guerra, de confronta\u00e7\u00e3o muito forte, ao ponto em que est\u00e3o organizando uma marcha para 6 de dezembro que se acreditava que era uma marcha pelo di\u00e1logo, de recha\u00e7o ao sequestro, mas a converteram em uma marcha de \u00f3dio contra as FARC-EP, a qual vai gerar um estado de histeria coletiva para alimentar e estimular a guerra, em um momento em que o governo est\u00e1 destinando mais recursos \u00e0 ela – acaba de autorizar 7.2 bilh\u00f5es de pesos colombianos para opera\u00e7\u00f5es militares. Ent\u00e3o o papel dos meios de comunica\u00e7\u00e3o tem sido o de criar um estado de \u00e2nimo muito adverso para um pa\u00eds com ambiente viciado em amea\u00e7a, \u00f3dio e retalia\u00e7\u00e3o por meio de grupos que manipulam esses meios de comunica\u00e7\u00e3o. Abre-se ent\u00e3o espa\u00e7o para que pessoas realmente muito desonestas escrevam amea\u00e7ando e insultando aqueles que n\u00e3o pensam como eles. Assim, esses meios de comunica\u00e7\u00e3o prestam pouco servi\u00e7o \u00e0 democracia, ao pluralismo, \u00e0 confronta\u00e7\u00e3o livre das id\u00e9ias. Ao contr\u00e1rio, tratam de criar uma unanimidade ao redor da elite governante para que perpetuem o poder que h\u00e1 na Col\u00f4mbia sob o dom\u00ednio da oligarquia e dos mais poderosos.<\/p>\n
AC: Como o senhor mencionou, o governo tem muitos gastos com opera\u00e7\u00f5es militares. Isso tem interferido nas pol\u00edticas de Estado em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o etc?<\/p>\n
CL: A Col\u00f4mbia est\u00e1 gastando com a guerra mais de 30% do or\u00e7amento nacional e de tempos em tempos aumenta esse valor, como acabou de fazer por meio da remessa de dinheiro que o governo direcionou para a For\u00e7a P\u00fablica: 7.2 bilh\u00f5es de pesos adicionais ao que estava previsto no or\u00e7amento para a cria\u00e7\u00e3o de novos batalh\u00f5es, compra de mais armamentos e tecnologia para trabalhos de intelig\u00eancia. Assim, \u00e9 paradoxal que esse gasto excessivo, cujo dado mais recente aponta que equivale a 8% do PIB, seja superior ao gasto com sa\u00fade e educa\u00e7\u00e3o juntos. O an\u00fancio deste investimento ocorre justamente em um momento dif\u00edcil do ponto de vista social para o pa\u00eds, em meio a um protesto estudantil contr\u00e1rio \u00e0 privatiza\u00e7\u00e3o da educa\u00e7\u00e3o, em que os estudantes de maneira massiva est\u00e3o exigindo que o Estado colombiano destine os recursos necess\u00e1rios para que a Universidade P\u00fablica possa funcionar como uma Universidade de portas abertas para os setores de menor renda no pa\u00eds. Ent\u00e3o, como entender isso? Como entender que o governo diga que n\u00e3o h\u00e1 recursos diante de uma crise t\u00e3o forte na sa\u00fade p\u00fablica, a qual amea\u00e7a a presta\u00e7\u00e3o de servi\u00e7os aos setores mais necessitados e vulner\u00e1veis do pa\u00eds? Como se entrega tamanha quantidade de dinheiro \u00e0 guerra, para matar outros colombianos? Evidentemente, esse alto or\u00e7amento da guerra est\u00e1 afetando o investimento no social, e entre outras coisas, se converteu em um problema de governo, pois na medida em que n\u00e3o somente a sa\u00fade e a educa\u00e7\u00e3o, mas tamb\u00e9m outros planos sociais do governo comecem a colapsar, porque n\u00e3o h\u00e1 or\u00e7amento para atend\u00ea-los, ser\u00e1 necess\u00e1rio congelar todo o gasto com a guerra para se empregar recursos para a satisfa\u00e7\u00e3o das necessidades sociais do pa\u00eds. Esta ser\u00e1 a maneira de impedir uma explos\u00e3o social, um colapso social, um protesto social. Isso \u00e9 muito importante frisar, porque n\u00f3s da esquerda dizemos sempre que a paz vai terminar se impondo pela press\u00e3o das lutas sociais, da luta popular. Na medida em que o povo colombiano veja, registre com clareza que os vultosos gastos com a guerra impedem os investimentos na \u00e1rea social, nesse momento, a guerra come\u00e7ar\u00e1 a ser detestada pelos colombianos e outro caminho ir\u00e1 se impor.<\/p>\n
Com a aprova\u00e7\u00e3o do Tratado de Livre Com\u00e9rcio (TLC) produtos norte-americanos chegar\u00e3o e por meio do famoso dumping, com o respaldo de parte do governo dos EUA, haver\u00e1 uma concorr\u00eancia desleal com os produtos colombianos. Desta forma, os setores da oligarquia colombiana ter\u00e3o que recorrer aos subs\u00eddios do Estado colombiano para poderem sobreviver frente a esta arremetida. Na medida em que a oligarquia colombiana necessitar de respaldo aos seus produtos para poder competir com os produtos norte-americanos a situa\u00e7\u00e3o vai se complicar, pois o governo colombiano nada poder\u00e1 fazer, porque n\u00e3o tem recursos devido aos grandes gastos com a guerra. N\u00e3o podemos nos esquecer que o processo de paz durante o governo do presidente Andr\u00e9s Pastrana em 1998 foi respaldado por setores da oligarquia que enfrentavam graves problemas econ\u00f4micos em meio a uma crise financeira muito forte no pa\u00eds. A oligarquia entendeu que se n\u00e3o recorresse ao caminho da paz dialogada o governo teria que investir muitos dos recursos que eles necessitavam como classe olig\u00e1rquica dominante, na guerra. Assim, o sistema financeiro se recapitalizou gra\u00e7as ao dinheiro empregado pelo governo de Andr\u00e9s Pastrana. Portanto, estas crises sociais \u00e0s vezes ajudam desta forma. Eu n\u00e3o sou amigo de entender as crises sociais como fator para que haja consci\u00eancia de lutas sociais, mas nesses casos jogam um papel positivo na medida em que a crise social faz os setores populares entenderem e tamb\u00e9m a pr\u00f3pria oligarquia que \u00e9 melhor seguir o caminho da paz dialogada do que persistir em uma guerra que prolonga de maneira indefinida a confronta\u00e7\u00e3o e a recess\u00e3o econ\u00f4mica.<\/p>\n
AC: O jornalista Joaqu\u00edn P\u00e9rez Becerra foi preso na Venezuela e extraditado para a Col\u00f4mbia. Neste caso, qual tem sido a posi\u00e7\u00e3o do presidente Ch\u00e1vez e do governo venezuelano em rela\u00e7\u00e3o ao conflito armado na Col\u00f4mbia e \u00e0s FARC-EP?<\/p>\n
CL: Eu sempre digo que \u00e9 compreens\u00edvel que o governo venezuelano e o governo colombiano fa\u00e7am um esfor\u00e7o para melhorar suas rela\u00e7\u00f5es e para terem boas rela\u00e7\u00f5es de amizade e coopera\u00e7\u00e3o. Col\u00f4mbia e Venezuela n\u00e3o s\u00e3o somente pa\u00edses irm\u00e3os, como se diz retoricamente, s\u00e3o dois pa\u00edses fronteiri\u00e7os, com uma extensa fronteira e com \u00e1reas comuns inclusive, o que requer que ambos trabalhem harmonicamente, de maneira unit\u00e1ria na solu\u00e7\u00e3o de problemas que nos afetam. Uma boa rela\u00e7\u00e3o comercial entre os dois pa\u00edses barateia os custos para ambos em mat\u00e9ria de exporta\u00e7\u00e3o e importa\u00e7\u00e3o, na medida em que a Venezuela pode satisfazer necessidades dos colombianos e a Col\u00f4mbia pode satisfazer necessidades dos venezuelanos. N\u00e3o me oponho que haja uma boa rela\u00e7\u00e3o. O problema \u00e9 que neste momento h\u00e1 opini\u00f5es contradit\u00f3rias do ponto de vista dos projetos program\u00e1ticos da revolu\u00e7\u00e3o bolivariana e dos projetos program\u00e1ticos do governo colombiano. Enquanto a Col\u00f4mbia favorece os interesses do imperialismo norte-americano, das transnacionais e \u00e9 defensora da pol\u00edtica neoliberal, a Venezuela vai na contram\u00e3o disso, est\u00e1 contra o neoliberalismo, contra a depend\u00eancia aos EUA. Desse ponto de vista h\u00e1 diversas formas de enxergar as coisas. O problema \u00e9 quando a Venezuela, seguramente para manter esta colabora\u00e7\u00e3o na diversidade, vai al\u00e9m disso, perseguindo revolucion\u00e1rios colombianos, capturando-os para entreg\u00e1-los ao governo da Col\u00f4mbia. A Venezuela sabe muito bem, e o presidente Ch\u00e1vez tamb\u00e9m, que essas pessoas que s\u00e3o entregues ao governo colombiano podem terminar extraditadas aos EUA ou podem tamb\u00e9m serem assassinadas pela repress\u00e3o. A\u00ed est\u00e1 o problema. Deve haver um limite, uma fronteira que n\u00e3o deve ser ultrapassada. Uma coisa s\u00e3o as boas rela\u00e7\u00f5es e outra coisa \u00e9 simplesmente auspiciar o terrorismo do Estado colombiano e os desaforos de poder que h\u00e1 na Col\u00f4mbia. Por que, por exemplo, a Col\u00f4mbia n\u00e3o entrega \u00e0 Venezuela os esqu\u00e1lidos que vivem no pa\u00eds e que participaram do golpe militar contra Ch\u00e1vez, como \u00e9 o caso de Pedro Carmon, criminoso que foi processado na Venezuela? No entanto, a Venezuela nunca reclamou \u00e0 Col\u00f4mbia que lhe entregasse Pedro Carmon. Essa \u00e9 a desvantagem. O presidente Ch\u00e1vez tem que ter esse equil\u00edbrio na rela\u00e7\u00e3o. Uma coisa \u00e9 a rela\u00e7\u00e3o comercial, como fizeram agora, em que haver\u00e1 um gasoduto e que v\u00e3o intercambiar petr\u00f3leo e trabalhar conjuntamente. Isso \u00e9 compreens\u00edvel, ningu\u00e9m pode se opor, porque \u00e9 parte dos interesses comuns entre os dois pa\u00edses. Entendendo a necessidade da boa rela\u00e7\u00e3o com Venezuela, o presidente Santos muito habilmente melhorou e reconstruiu sua rela\u00e7\u00e3o com este pa\u00eds: vinculou-se \u00e0 UNASUL, um projeto de integra\u00e7\u00e3o latino-americana do qual a Col\u00f4mbia n\u00e3o compartilha, porque a UNASUL n\u00e3o segue o modelo neoliberal. No entanto, a Col\u00f4mbia se inseriu na UNASUL a tal ponto, que sua secret\u00e1ria-geral \u00e9 a colombiana Mar\u00eda Emma Mej\u00eda. Mas, tudo o que a Col\u00f4mbia faz vai contra a unidade da UNASUL. A Col\u00f4mbia negou \u00e0 Palestina o direito de pertencer \u00e0s Na\u00e7\u00f5es Unidas, direito respaldado por todos os demais pa\u00edses da UNASUL. A Col\u00f4mbia apoiou a agress\u00e3o na L\u00edbia, algo que n\u00e3o foi aprovado pela UNASUL. No entanto, a Col\u00f4mbia se faz presente na secretaria-geral da UNASUL! Esses s\u00e3o os pontos incoerentes. Uma coisa s\u00e3o as rela\u00e7\u00f5es que deve haver, de boa vizinhan\u00e7a, de boa coopera\u00e7\u00e3o, interc\u00e2mbio flu\u00eddo com outros pa\u00edses, mas outra coisa \u00e9 dar uma inst\u00e2ncia \u00e0 Col\u00f4mbia que ela n\u00e3o tem. \u00c0s vezes o presidente Ch\u00e1vez se emociona muito e diz que Santos \u00e9 seu melhor amigo e o elogia. Isso s\u00e3o coisas desnecess\u00e1rias, meio teatrais, que n\u00e3o v\u00eam ao caso e, pior ainda, quando para ganhar confian\u00e7a entregam revolucion\u00e1rios. Isso n\u00e3o podemos aceitar!<\/p>\n
AC: Quantos presos pol\u00edticos existem na Col\u00f4mbia atualmente? S\u00e3o os grandes desconhecidos do conflito armado?<\/p>\n
CL: Os dados s\u00e3o de 7.500 presos pol\u00edticos, dos quais a maioria s\u00e3o presos civis, n\u00e3o s\u00e3o combatentes da guerrilha. A maioria deles s\u00e3o dirigentes sindicais, populares, camponeses de organiza\u00e7\u00f5es agr\u00e1rias e, h\u00e1 pouco tempo relativamente, li em um documento das FARC-EP que eles reconhecem a exist\u00eancia de mais 880 guerrilheiros presos. Claro, imagino que descartaram os guerrilheiros que aceitaram a desmobiliza\u00e7\u00e3o. Suponho que somados os prisioneiros ligados \u00e0 guerrilha e os que aceitaram a desmobiliza\u00e7\u00e3o o n\u00famero total chegue a 2000. De onde ent\u00e3o vem essa cifra de 7.500? Dos presos civis, dos presos das organiza\u00e7\u00f5es populares.<\/p>\n
AC: Quais s\u00e3o as condi\u00e7\u00f5es dos c\u00e1rceres? Os presos s\u00e3o torturados? Sabe-se o que ocorre realmente com os presos pol\u00edticos?<\/p>\n
CL: Digamos que n\u00e3o h\u00e1 tortura como houve no passado, quando aplicavam choques el\u00e9tricos ou coisas parecidas nos presos pol\u00edticos. Pode-se dizer que isso n\u00e3o ocorre, ou, se ocorre, s\u00e3o em casos excepcionais. Mas hoje, as condi\u00e7\u00f5es de cativeiro s\u00e3o desumanas, a alimenta\u00e7\u00e3o \u00e9 deficiente, os recursos m\u00e9dicos n\u00e3o existem, enfim, h\u00e1 uma s\u00e9rie de situa\u00e7\u00f5es que produzem, inclusive, v\u00e1rios protestos no sistema carcer\u00e1rio em v\u00e1rios c\u00e1rceres do pa\u00eds. Assim, poder\u00edamos dizer que as condi\u00e7\u00f5es dos c\u00e1rceres na Col\u00f4mbia evidentemente violam os Direitos Humanos e isso foi reconhecido pela Defensoria do Povo e pelas Na\u00e7\u00f5es Unidas.<\/p>\n
AC: H\u00e1 analistas que acentuam diferen\u00e7as entre Santos e Uribe. Concorda com esta opini\u00e3o?<\/p>\n
CL: Essas diferen\u00e7as s\u00e3o formais, existem as diferen\u00e7as entre Uribe e Santos. De um lado, Uribe em sua soberba, em sua maneira autorit\u00e1ria, quer que Santos atue como ele atuava, ou seja, que Santos insulte a todos, que mande executar qualquer tipo de arbitrariedade como Uribe fazia. No entanto, Santos tem um estilo diferente. Essa \u00e9 a mudan\u00e7a, mas de forma e n\u00e3o de fundo. A pol\u00edtica de Uribe \u00e9 a mesma pol\u00edtica de Santos. Santos o disse inclusive, por isso n\u00e3o enfrentou t\u00e3o fortemente a Uribe. Santos mant\u00e9m sua contradi\u00e7\u00e3o, mas trata de lev\u00e1-la bem, porque ambos t\u00eam uma mesma pol\u00edtica, est\u00e3o comprometidos com o mesmo processo de acumula\u00e7\u00e3o capitalista. Ambos aplicam o modelo neoliberal. No entanto, em algumas coisas Santos \u00e9 pior que Uribe. Em mat\u00e9ria neoliberal, por exemplo, Uribe por mais neoliberal que fosse, jamais se atreveu a propor a privatiza\u00e7\u00e3o da Universidade P\u00fablica e Santos a est\u00e1 propondo. Ent\u00e3o no fundo \u00e9 o mesmo. Agora o que ocorre e que \u00e9 importante assinalar \u00e9 que a base de apoio fundamental de Uribe \u00e9 diferente da de Santos. A base de apoio a Uribe abrange toda a pol\u00edtica olig\u00e1rquica e a favor dos grandes interesses, mas o c\u00edrculo que lhe \u00e9 mais pr\u00f3ximo \u00e9 o c\u00edrculo mafioso da oligarquia, uma oligarquia degenerada. N\u00f3s do peri\u00f3dico Voz utilizamos uma vez um termo que escandalizou os economistas marxistas do pa\u00eds, porque diz\u00edamos que quem apoiava Uribe era uma lumpen-burguesia, e os economistas marxistas discordavam, pois para eles existe lumpen-proletariado, mas n\u00e3o uma lumpen-burguesia. N\u00f3s mantivemos esta express\u00e3o porque o marxismo afortunadamente n\u00e3o \u00e9 dogm\u00e1tico, \u00e9 criativo. Ent\u00e3o n\u00f3s mantivemos a ideia de que h\u00e1 sim uma lumpen-burguesia, mas no fundo \u00e9 mais que um termo, \u00e9 a burguesia mafiosa, uma burguesia degenerada. Ao contr\u00e1rio de Uribe, o n\u00facleo mais pr\u00f3ximo de Santos \u00e9 tradicional, aristocr\u00e1tico, incluindo a oligarquia, por isso \u00e9 um governo mais de centro. Os ministros de Uribe, por exemplo, viviam brigando com os opositores, eram grosseiros com todos. J\u00e1 os ministros de Santos s\u00e3o mais decentes, mais tolerantes. Mas no fim \u00e9 o mesmo. S\u00e3o mudan\u00e7as de forma, n\u00e3o de conte\u00fado. Ent\u00e3o eu n\u00e3o acredito muito nessas diferen\u00e7as, que entre outras coisas est\u00e3o servindo de justificativa para que pessoas supostamente de esquerda, ou de centro-esquerda, ingressem no governo. Santos, com seu projeto de Unidade Nacional, tenta manter ao seu redor todo o movimento pol\u00edtico e social para n\u00e3o haver oposi\u00e7\u00e3o. A estrat\u00e9gia \u00e9 a mesma de Uribe, a diferen\u00e7a \u00e9 que Uribe o fazia pela for\u00e7a. Dizia: \u201cou todos comigo, ou todos contra mim. Ou todos comigo, ou os que n\u00e3o est\u00e3o comigo est\u00e3o com o terrorismo\u201d. Essa era mais ou menos a ideia de Uribe e quem n\u00e3o estava com ele era perseguido e preso. Isso aconteceu comigo e com tantos outros companheiros e dirigentes no pa\u00eds, inclusive pessoas muito respeit\u00e1veis, como Carlos Gaviria. Santos n\u00e3o, ele n\u00e3o faz isso a n\u00e3o ser pela via pol\u00edtica. Busca cooptar o movimento sindical, o movimento popular, a oposi\u00e7\u00e3o, isso \u00e9 o que chama de Unidade Nacional. Por isso o Polo Democr\u00e1tico Alternativo (PDA) se dividiu, porque havia um setor, ou h\u00e1 um setor, que quer chegar ao governo a qualquer pre\u00e7o. Ent\u00e3o essas s\u00e3o as diferen\u00e7as, mas no fundo \u00e9 a mesma pol\u00edtica de unanimidade, a mesma pol\u00edtica antidemocr\u00e1tica de silenciar a oposi\u00e7\u00e3o. O que Uribe queria fazer pela for\u00e7a, Santos o faz de maneira elegante, delicada.<\/p>\n
AC: E a situa\u00e7\u00e3o do paramilitarismo hoje, como est\u00e1?<\/p>\n
CL: Na Col\u00f4mbia se utiliza uma express\u00e3o: \u201cest\u00e1n vivitos y coleando\u201d. \u00c9 uma express\u00e3o coloquial. Bom, os paramilitares est\u00e3o a\u00ed, nunca acabaram. Uribe inventou o conto de que acabaram para justificar o processo de legitima\u00e7\u00e3o do paramilitarismo, que foi um fracasso, pois quando os paramilitares come\u00e7aram a confessar seus crimes, os mandaram para os EUA extraditados. Mas h\u00e1 paramilitarismo em todas as partes, h\u00e1 toda uma rede de narcotraficantes que est\u00e3o a\u00ed e seguem dando ordens do c\u00e1rcere. Por exemplo, a fam\u00edlia Mancuso a partir dos EUA. H\u00e1 tamb\u00e9m a fam\u00edlia de Macaco que controla todo o complexo cafeeiro colombiano. Hoje a situa\u00e7\u00e3o do paramilitarismo no pa\u00eds \u00e9 ainda mais delicada. Antes, o paramilitarismo era uma for\u00e7a nacional organizada, tinha um centro nacional de dire\u00e7\u00e3o; hoje n\u00e3o, hoje est\u00e3o regionalizados, n\u00e3o h\u00e1 uma unidade nacional do paramilitarismo. Os grupos criminosos funcionam uns aqui, outros acol\u00e1. Cada um \u00e0 sua maneira, mas com os mesmos m\u00e9todos de antes. Como nunca, permeiam a pol\u00edtica, como nas elei\u00e7\u00f5es locais de 30 de outubro de 2011: nove governadores dos 32 departamentos foram eleitos por press\u00e3o do paramilitarismo. Isso quer dizer que h\u00e1 9 governadores da parapol\u00edtica na Col\u00f4mbia, al\u00e9m de deputados, vereadores e prefeitos. O paramilitarismo \u00e9 uma realidade, o governo n\u00e3o pode neg\u00e1-la. O atual governo quer nos inserir em um debate sem sentido, dizendo que isso que ocorre n\u00e3o \u00e9 paramilitarismo, mas apenas grupos criminosos comuns, que levam um nome elegante, uma sigla elegante, BACRIM (Bandas Criminales). Por\u00e9m, s\u00e3o paramilitares, assim como todos os capturados que de uma ou outra maneira v\u00eam do processo anterior das autodefesas.<\/p>\n
AC: Ainda existem as Autodefesas Unidas da Col\u00f4mbia (AUC)?<\/p>\n
CL: N\u00e3o com esse nome, mas essas BACRIM, esses grupos criminosos em geral sa\u00edram da\u00ed. S\u00e3o uma forma de muta\u00e7\u00e3o das autodefesas.<\/p>\n
AC: H\u00e1 diferen\u00e7as de interpreta\u00e7\u00e3o sobre solu\u00e7\u00e3o do conflito armado na Col\u00f4mbia entre o Polo Democr\u00e1tico Alternativo (PDA) e o Partido Comunista Colombiano?<\/p>\n
CL: Este tema ainda \u00e9 pol\u00eamico. No Polo, digamos que os setores que n\u00e3o compartilham a ideia da solu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica do conflito se foram, ali\u00e1s, o principal deles, Gustavo Petro, j\u00e1 saiu. Por\u00e9m, ainda segue a pol\u00eamica entre os que ficaram, mesmo que todos compartilhem o ide\u00e1rio de unidade. O ide\u00e1rio de unidade se sintetiza em torno de dois temas: 1) o Polo n\u00e3o aceita o uso das armas como parte da a\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. N\u00f3s n\u00e3o defendemos o uso das armas na pol\u00edtica. A exist\u00eancia do movimento guerrilheiro na Col\u00f4mbia tem suas raz\u00f5es. N\u00e3o existe simplesmente porque querem participar da pol\u00edtica com armas, mas h\u00e1 raz\u00f5es pol\u00edticas, econ\u00f4micas e sociais para a sua exist\u00eancia. Sobre esse aspecto h\u00e1 consenso entre os que ficaram. O segundo aspecto que todos compartilhamos \u00e9 que a solu\u00e7\u00e3o do conflito \u00e9 pol\u00edtica e pac\u00edfica, n\u00e3o por meio da guerra. Isto \u00e9 o que est\u00e1 vigente hoje no Polo e as for\u00e7as que nele ficaram mais ou menos se identificam com essa ideia. \u00c9 evidente que h\u00e1 diferentes leituras, pois h\u00e1 companheiros no Polo que pensam como Santos, ou seja, que a essa altura h\u00e1 de se concluir que as FARC e o ELN se desmobilizem e para eles esta \u00e9 a solu\u00e7\u00e3o pac\u00edfica. Para n\u00f3s n\u00e3o, tem que ocorrer um processo de negocia\u00e7\u00e3o e de mudan\u00e7as. Esse ponto \u00e9 parte da pol\u00eamica que h\u00e1 na esquerda e que seguramente ir\u00e1 permanecer, mas o Polo, em geral, mant\u00e9m uma ideia muito clara de respaldo ao que est\u00e1 no ide\u00e1rio da unidade desde o come\u00e7o, o que Petro desconheceu assim como outros setores que procuraram o Polo.<\/p>\n