![\"imagem\"](\"https:\/\/i0.wp.com\/www.ihu.unisinos.br\/images\/ihu\/2019\/05\/17_05_paulo_kliass_foto_filipe_calmon_anesp.jpg\"\/ "\\"imagem\\"")
Entrevista especial com Paulo Kliass\n<\/p>\nIHU-UNISINOS\n<\/p>
\nPor: Patricia Fachin\n<\/p>
\nFoto: Filipe Calmon – ANESP\n<\/p>
\nCompreender a economia como um conjunto de regras de econometria e de c\u00e1lculos que permitem alcan\u00e7ar um resultado quantitativo \u00e9 insuficiente quando se trata de resolver crises econ\u00f4micas que t\u00eam implica\u00e7\u00f5es sociais. Entend\u00ea-la e oper\u00e1-la deste modo \u201c\u00e9 uma tentativa de retirar os conte\u00fados social, pol\u00edtico e humano da economia, como se ela fosse um campo \u00e0 parte do conjunto das Ci\u00eancias Sociais e do conjunto das Ci\u00eancias Humanas\u201d, afirma o economista Paulo Kliass na entrevista a seguir, concedida por telefone para a IHU On-Line.\n<\/p>
\nMembro da Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia, Kliass argumenta que a interven\u00e7\u00e3o estatal para garantir o desenvolvimento \u00e9 a alternativa que deveria ser perseguida pelo Brasil neste momento. \u201cAs sugest\u00f5es para reverter essa quest\u00e3o s\u00e3o feitas a partir de uma dimens\u00e3o essencial, que \u00e9 a do desenvolvimento. Trata-se da ideia de que n\u00e3o basta s\u00f3 a economia crescer; \u00e9 preciso dar elementos de qualidade para o crescimento para fazer com que os frutos do crescimento econ\u00f4mico sejam compartilhados por uma parcela maior da popula\u00e7\u00e3o e para que a qualidade de vida das fam\u00edlias tamb\u00e9m tenha um ganho\u201d, pontua.\n<\/p>
\nSegundo ele, nos pa\u00edses desenvolvidos t\u00eam se difundido a ideia de que o Estado deve gastar em momentos de crise. \u201cCome\u00e7a a se praticar aquilo que os desenvolvimentistas, os chamados keynesianos e os economistas de esquerda de v\u00e1rias orienta\u00e7\u00f5es, sempre falaram\u201d. O Brasil, lamenta, apesar da mania de importar os modismos dos pa\u00edses centrais, n\u00e3o adotou essa iniciativa. \u201cO sistema financeiro no Brasil est\u00e1 ganhando tanto dinheiro com a pol\u00edtica do austeric\u00eddio, que n\u00e3o houve espa\u00e7o para adotar essa nova moda\u201d. Entretanto, defende, \u201cno caso que estamos vivendo, ao contr\u00e1rio de ter um respeito quase \u2018religioso\u2019 ao determinante, por exemplo, da Lei de Responsabilidade Fiscal ou da chamada PEC do Fim do Mundo \u2014 Emenda Constitucional 95 \u2014, dever\u00edamos flexibiliz\u00e1-las, ainda que isso signifique o aumento do endividamento num primeiro momento, porque l\u00e1 na frente, com a retomada do crescimento econ\u00f4mico, o Estado volta a ter arrecada\u00e7\u00e3o, o emprego volta a normalizar, as pessoas passam a recolher tributos, voltam a consumir e a roda da economia volta a funcionar\u201d.\n<\/p>
\nKliass sugere ainda que \u00e9 preciso colocar em pr\u00e1tica o Plano Nacional de Desenvolvimento, estabelecido na Constitui\u00e7\u00e3o de 88. \u201cEst\u00e1 passada a hora de recuperarmos essa dimens\u00e3o. Quando se fala em desenvolvimento, est\u00e1 claro que esse n\u00e3o \u00e9 um processo em que simplesmente as leis e os mercados v\u00e3o atuar, de jeito nenhum, porque a l\u00f3gica do capital \u00e9 de curto prazo e de maximiza\u00e7\u00e3o de rentabilidade; ele n\u00e3o est\u00e1 preocupado com a qualidade das pessoas ou com o futuro do pa\u00eds. Por isso \u00e9 necess\u00e1rio que o Estado tenha instrumentos para pensar, primeiro, a relativiza\u00e7\u00e3o desse rendimento extraordin\u00e1rio de curto prazo e a quest\u00e3o da sustentabilidade, isto \u00e9, criar um desenvolvimento que tenha suas dimens\u00f5es econ\u00f4mica, social e ambiental\u201d, argumenta.\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u00e9 graduado em Administra\u00e7\u00e3o P\u00fablica pela Funda\u00e7\u00e3o Get\u00dalio Vargas \u2013 SP, mestre em Economia pela Universidade de S\u00e3o Paulo – USP e doutor em Economia pela Universit\u00e9 de Paris 10, e especialista em Pol\u00edticas P\u00fablicas e Gest\u00e3o Governamental. Atualmente est\u00e1 lotado na Diretoria de Estudos e Pol\u00edticas do Estado, das Institui\u00e7\u00f5es e da Democracia – Diest do Instituto de Pesquisa Econ\u00f4mica Aplicada \u2013 Ipea.\n<\/p>
\nConfira a entrevista.\nIHU On-Line \u2014 O senhor critica o fato de muitos economistas analisarem a situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica apenas a partir da economia e n\u00e3o da economia pol\u00edtica. Por que, na sua avalia\u00e7\u00e3o, uma an\u00e1lise estritamente econ\u00f4mica n\u00e3o \u00e9 suficiente para compreender a situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica do pa\u00eds?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 N\u00e3o sou eu quem faz essa distin\u00e7\u00e3o. Pensadores \u201ccl\u00e1ssicos da economia\u201d, como Adam Smith, David Ricardo e Karl Marx, pensaram isso h\u00e1 200, 300 anos. Eles tratavam de um campo de conhecimento que em todas as l\u00ednguas era conhecido como economia pol\u00edtica, mas num determinado momento da hist\u00f3ria do pensamento econ\u00f4mico, principalmente em meados do s\u00e9culo XX, as tradi\u00e7\u00f5es inglesa e americana mudaram a denomina\u00e7\u00e3o. Assim, o que era conhecido como Political economy passou a ser conhecido como economics, em ingl\u00eas. Foi retirado o adjetivo \u201cpol\u00edtica\u201d da economia e, dessa forma, se firmou o campo do conhecimento denominado \u201ceconomia\u201d.\n<\/p>
\nIsso n\u00e3o acontece de uma maneira gratuita. Na verdade, \u00e9 uma tentativa de retirar os conte\u00fados social, pol\u00edtico e humano da economia, como se ela fosse um campo \u00e0 parte do conjunto das Ci\u00eancias Sociais e do conjunto das Ci\u00eancias Humanas \u2014 essa foi uma opera\u00e7\u00e3o aparentemente muito bem-sucedida. Aqueles que como eu e uma s\u00e9rie de outros professores, pensadores e economistas, tentam recuperar essa tradi\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica importante, defendem que a economia n\u00e3o \u00e9 uma ci\u00eancia exata; a economia tem uma natureza de ci\u00eancia social e de ci\u00eancia humana. Claro que \u00e9 um campo espec\u00edfico de trabalho, mas ela n\u00e3o pode perder essa outra dimens\u00e3o e ser pensada apenas como uma planilha, como um conjunto de regras de econometria e de c\u00e1lculo que sempre, necessariamente, vai chegar a um resultado quantitativo objetivo; de jeito nenhum. Por isso a minha insist\u00eancia de recuperar essa dimens\u00e3o hist\u00f3rica que esse campo do conhecimento sempre teve.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 Quais s\u00e3o os ganhos de analisar a situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica a partir da perspectiva da economia pol\u00edtica?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Um dos principais ganhos, al\u00e9m da quest\u00e3o filos\u00f3fica de como encarar o fen\u00f4meno econ\u00f4mico, \u00e9 a possibilidade de fazer uma discuss\u00e3o concreta sobre o que estamos passando no Brasil nas \u00faltimas d\u00e9cadas. Existe uma ideia de que h\u00e1 uma \u00fanica resposta econ\u00f4mica para uma quest\u00e3o colocada em determinado momento. Por exemplo, o Brasil est\u00e1 passando por uma crise fiscal e se diz que s\u00f3 existe uma \u00fanica sa\u00edda para essa crise porque a economia \u00e9 uma ci\u00eancia quantitativa, \u00e9 uma ci\u00eancia que n\u00e3o pode se sujeitar \u00e0s \u201cimpurezas\u201d do campo da pol\u00edtica e das outras ci\u00eancias sociais. Temos que ser muito rigorosos com essa vis\u00e3o ortodoxa do tratamento da quest\u00e3o econ\u00f4mica.\n<\/p>
\nAs pessoas tamb\u00e9m dizem que o Banco Central tem que ser \u201cindependente\u201d porque ele n\u00e3o pode ser \u201ccontaminado\u201d pela pol\u00edtica. Isso \u00e9 uma loucura, porque est\u00e1 se criando um novo poder al\u00e9m dos tr\u00eas poderes, o qual comandaria a economia. O que significa dizer que o Banco Central n\u00e3o pode ser contaminado pela pol\u00edtica. \u00c9 como se ele tivesse uma aura de neutralidade e de imparcialidade, e que pessoas competentes e que estivessem \u00e0 frente do Banco Central iriam tratar as quest\u00f5es estritamente de forma econ\u00f4mica. Por\u00e9m, isso n\u00e3o existe. O Banco Central \u00e9 uma institui\u00e7\u00e3o subordinada ao Minist\u00e9rio da Fazenda \u2014 agora ao Minist\u00e9rio da Economia \u2014 e seu presidente n\u00e3o foi eleito. Ele est\u00e1 subordinado a um poder da Rep\u00fablica, que \u00e9 o Poder Executivo. O presidente da Rep\u00fablica foi eleito para comandar um conjunto de pol\u00edticas p\u00fablicas, entre elas a pol\u00edtica econ\u00f4mica. Ent\u00e3o, n\u00e3o tem sentido falar em \u201ccontamina\u00e7\u00e3o pela pol\u00edtica\u201d.\n<\/p>
\nOutro ganho \u00e9 debater a reforma da Previd\u00eancia. Na vis\u00e3o da economia, n\u00e3o importa se grande parte da popula\u00e7\u00e3o de baixa renda depende do benef\u00edcio previdenci\u00e1rio para sobreviver, porque existe um problema fiscal que n\u00e3o suporta essa pol\u00edtica p\u00fablica importante. Com rela\u00e7\u00e3o ao sal\u00e1rio m\u00ednimo, a mesma coisa. Os defensores dessa vis\u00e3o estrita de economia afirmam que n\u00e3o podemos fazer uma lei de revaloriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio m\u00ednimo como estava valendo na \u00e9poca do ex-presidente Lula, porque o nosso or\u00e7amento n\u00e3o comporta. Sempre que h\u00e1 alguma demanda social, pol\u00edtica ou humana dos setores que n\u00e3o pertencem \u00e0 elite, se reivindica a neutralidade da economia como campo do conhecimento.\n<\/p>
\nAgora, o fato de que os presidentes do Banco Central, em geral, s\u00e3o banqueiros, n\u00e3o \u00e9 considerado um problema pol\u00edtico, porque eles s\u00e3o \u201ccompetentes\u201d, como se eles fossem desenvolver uma pol\u00edtica econ\u00f4mica e uma pol\u00edtica monet\u00e1ria \u00e0 frente do Banco Central que fosse neutra; n\u00e3o existe isso. Eles v\u00e3o defender os interesses que respondem \u00e0quilo que eles defendem na sociedade, que no caso \u00e9 o interesse do sistema financeiro.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 O senhor tem criticado as propostas de ajuste fiscal do governo como sendo a \u00fanica sa\u00edda para reorganizar as contas p\u00fablicas e a economia. Que alternativas existem ao ajuste?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Ningu\u00e9m em s\u00e3 consci\u00eancia pode dizer que a situa\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica que a sociedade brasileira atravessa, do ponto de vista fiscal e monet\u00e1rio, \u00e9 tranquila, de maneira nenhuma. Em 2004, 2005, 2006, o quadro era totalmente diferente.\n<\/p>
\nPrimeiro ponto: estamos passando por uma grave crise; estamos h\u00e1 dois anos em uma profunda recess\u00e3o. Desde 2015 o PIB praticamente ficou no ch\u00e3o e est\u00e1 \u201candando de lado\u201d, porque cresceu muito pouco. O problema \u00e9 que a partir de 2008 e 2009, quando ocorre a grande crise econ\u00f4mica e financeira no cora\u00e7\u00e3o do sistema econ\u00f4mico mundial do capitalismo nos Estados Unidos e na Uni\u00e3o Europeia, aconteceu uma grande reviravolta na forma como a pr\u00f3pria doutrina econ\u00f4mica conservadora encarou o fen\u00f4meno econ\u00f4mico. At\u00e9 ent\u00e3o o mundo todo estava sendo regido \u2014 os principais pa\u00edses, os minist\u00e9rios das finan\u00e7as, o Banco Mundial, o Fundo Monet\u00e1rio Internacional – FMI e a Uni\u00e3o Europeia \u2014 por aquilo que era conhecido como o Consenso de Washington que, entre outros aspectos, refor\u00e7ava a ideia do rigor fiscal, da austeridade absoluta na conduta das contas p\u00fablicas, e qualquer problema de endividamento ou d\u00e9ficit era considerado uma loucura.\n<\/p>
\nA partir de 2009, quando o pr\u00f3prio sistema capitalista foi colocado em xeque, a resposta foi pragm\u00e1tica, isto \u00e9, o pr\u00f3prio sistema percebeu que se continuasse fiel a esse \u201cdoutrinarismo\u201d neoliberal, o sistema iria falir. O que aconteceu foi isto: precisaram fazer um \u201ccavalo de pau\u201d com o carro andando e promoveram uma mudan\u00e7a importante. Com isso, os Estados Unidos entraram gastando, o Estado norte-americano acabou gerando disp\u00eandios enormes, e a mesma coisa aconteceu no Jap\u00e3o, na Uni\u00e3o Europeia e nos pa\u00edses desenvolvidos do mundo capitalista. Isso teve que ter uma reposta do ponto de vista ideol\u00f3gico e doutrin\u00e1rio, e esse processo ainda est\u00e1 em crescimento.\n<\/p>
\nNos pa\u00edses desenvolvidos est\u00e1 sendo criado um campo que tem sido chamado de MMT, sigla em ingl\u00eas de Modern Monetary Theory (Teoria Monet\u00e1ria Moderna), que \u00e9 uma tentativa \u2014 preservando o pr\u00f3prio sistema capitalista, n\u00e3o \u00e9 nada revolucion\u00e1rio ou socialista \u2014 de dizer que o Estado tem que gastar na crise. No fundo essa \u00e9 a ess\u00eancia desse pensamento. Ou seja, come\u00e7a a se praticar aquilo que os desenvolvimentistas, os chamados keynesianos e os economistas de esquerda de v\u00e1rias orienta\u00e7\u00f5es, sempre falaram.\n<\/p>
\nInterven\u00e7\u00e3o estatal\nO problema \u00e9 que o Brasil, apesar de nossa grande mania de importar os modismos dos pa\u00edses centrais, n\u00e3o importou essa nova moda. O sistema financeiro no Brasil est\u00e1 ganhando tanto dinheiro com a pol\u00edtica do austeric\u00eddio, que n\u00e3o houve espa\u00e7o para adotar essa nova moda. Mais recentemente, alguns economistas do campo conservador est\u00e3o tentando trazer essa autocr\u00edtica para o Brasil, como, por exemplo, o economista Andr\u00e9 Lara Resende. Eles dizem: n\u00e3o se preocupem tanto com a quest\u00e3o fiscal no sentido do endividamento porque, no momento da crise, ao contr\u00e1rio do que prop\u00f5em os austericidas, o Estado tem que sair gastando, pois a \u00fanica forma de a crise ser superada \u00e9 com a retomada do crescimento econ\u00f4mico geral da economia. E, num momento de crise aguda como o que estamos vivendo, se o Estado n\u00e3o d\u00e1 sinaliza\u00e7\u00e3o, se n\u00e3o \u00e9 protagonista na recupera\u00e7\u00e3o da atividade econ\u00f4mica, a economia continua na in\u00e9rcia da estagna\u00e7\u00e3o.\n<\/p>
\nConcretamente no caso que estamos vivendo, ao contr\u00e1rio de ter um respeito quase \u201creligioso\u201d ao determinante, por exemplo, da Lei de Responsabilidade Fiscal ou da chamada PEC do Fim do Mundo \u2014 Emenda Constitucional 95 \u2014, dever\u00edamos flexibiliz\u00e1-las, ainda que isso signifique o aumento do endividamento num primeiro momento, porque l\u00e1 na frente, com a retomada do crescimento econ\u00f4mico, o Estado volta a ter arrecada\u00e7\u00e3o, o emprego volta a normalizar, as pessoas passam a recolher tributos, voltam a consumir e a roda da economia volta a funcionar.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 A Carta de Princ\u00edpios da Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia chama aten\u00e7\u00e3o para a \u201creafirma\u00e7\u00e3o do papel hist\u00f3rico dos economistas brasileiros no processo de desenvolvimento nacional\u201d. Vis\u00f5es econ\u00f4micas de quais economistas brasileiros poderiam ser recuperadas neste momento como uma alternativa para enfrentar a crise que o pa\u00eds vive?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Estamos tendo v\u00e1rias sinaliza\u00e7\u00f5es nos \u00faltimos anos da necessidade de haver uma mudan\u00e7a dessa vis\u00e3o mais tacanha a respeito do fen\u00f4meno econ\u00f4mico. Nesse sentido, a constitui\u00e7\u00e3o da Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia cumpre dois pap\u00e9is: de um lado, acompanhar o movimento de outras categorias no sentido de mostrar que o pa\u00eds est\u00e1 passando por um momento muito cr\u00edtico da sua hist\u00f3ria, uma vez que a quest\u00e3o democr\u00e1tica est\u00e1 sendo colocada em xeque, e, de outro, apresentar sugest\u00f5es para reverter esse quadro. As sugest\u00f5es para reverter essa quest\u00e3o s\u00e3o feitas a partir de uma dimens\u00e3o essencial, que \u00e9 a do desenvolvimento. Trata-se da ideia de que n\u00e3o basta s\u00f3 a economia crescer; \u00e9 preciso dar elementos de qualidade para o crescimento para fazer com que os frutos do crescimento econ\u00f4mico sejam compartilhados por uma parcela maior da popula\u00e7\u00e3o e para que a qualidade de vida das fam\u00edlias tamb\u00e9m tenha um ganho.\n<\/p>
\nIsso n\u00e3o tem nada de novo: estamos tentando recuperar 30, 40 anos que foram perdidos pela ado\u00e7\u00e3o de uma agenda neoliberal, recuperando algo que j\u00e1 esteve presente na nossa sociedade, que \u00e9 justamente a ideia do desenvolvimento. H\u00e1 pensadores hist\u00f3ricos importantes no Brasil, como Celso Furtado, mas tamb\u00e9m Ign\u00e1cio Rangel e R\u00f4mulo Almeida, que tinham uma vis\u00e3o de pa\u00eds e da contribui\u00e7\u00e3o que a economia poderia oferecer para esse sonho de pa\u00eds dos anos 1950 e 1960. Infelizmente, eles foram barrados pela ditadura de 1964, e quando conseguimos superar o processo do regime militar, isso veio num momento em que o mundo todo estava caminhando na dire\u00e7\u00e3o contr\u00e1ria, na dire\u00e7\u00e3o do Estado m\u00ednimo, da nega\u00e7\u00e3o das pol\u00edticas p\u00fablicas, da \u201csupremacia absoluta\u201d do mercado e das livres for\u00e7as de oferta e de demanda. Em 1988 a Constituinte falou da necessidade de um Plano Nacional de Desenvolvimento e l\u00e1 se v\u00e3o 31 anos sem que isso nunca tenha sido implementado, junto com outras propostas, como, por exemplo, o imposto sobre grandes fortunas.\n<\/p>
\nEst\u00e1 passada a hora de recuperarmos essa dimens\u00e3o. Quando se fala em desenvolvimento, est\u00e1 claro que esse n\u00e3o \u00e9 um processo em que simplesmente as leis e os mercados v\u00e3o atuar, de jeito nenhum, porque a l\u00f3gica do capital \u00e9 de curto prazo e de maximiza\u00e7\u00e3o de rentabilidade; ele n\u00e3o est\u00e1 preocupado com a qualidade das pessoas ou com o futuro do pa\u00eds. Por isso \u00e9 necess\u00e1rio que o Estado tenha instrumentos para pensar, primeiro, a relativiza\u00e7\u00e3o desse rendimento extraordin\u00e1rio de curto prazo e a quest\u00e3o da sustentabilidade, isto \u00e9, criar um desenvolvimento que tenha suas dimens\u00f5es econ\u00f4mica, social e ambiental.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 Por que a reforma da Previd\u00eancia n\u00e3o garante a sustentabilidade fiscal, tal como afirma o manifesto dos economistas?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Agora que come\u00e7aram os trabalhos da Comiss\u00e3o Especial da C\u00e2mara, os economistas, especialistas e t\u00e9cnicos que sempre denunciaram a fal\u00e1cia do argumento da reforma, est\u00e3o tendo a oportunidade de esclarecer para os parlamentares e para o conjunto da sociedade a nossa vis\u00e3o. Isso j\u00e1 aconteceu na \u00e9poca do Temer, quando participamos de um movimento amplo coordenado pelas centrais sindicais, pelo Dieese, pela associa\u00e7\u00e3o nacional dos fiscais da previd\u00eancia, em que demonstr\u00e1vamos exatamente isto: o argumento de que \u00e9 necess\u00e1ria uma reforma da Previd\u00eancia porque, do contr\u00e1rio, o pa\u00eds quebra, n\u00e3o para em p\u00e9. As despesas que o governo federal vai ter para 2020, 2021, 2022 e 2023 j\u00e1 est\u00e3o dadas, quer dizer, as pessoas j\u00e1 est\u00e3o aposentadas, j\u00e1 est\u00e3o recebendo seus benef\u00edcios. Est\u00e3o tentando criar um clima de cat\u00e1strofe que n\u00e3o corresponde com a realidade, porque a reforma n\u00e3o vai afetar em nada as despesas para o ano que vem e os pr\u00f3ximos. O que est\u00e1 se pretendendo com isso \u00e9 criar um clima para destruir o atual regime de previd\u00eancia social, o Regime Geral de Previd\u00eancia Social – RGPS, porque esse regime, at\u00e9 2015, antes do in\u00edcio da recess\u00e3o, estava equilibrado. Mas o sistema previdenci\u00e1rio \u00e9 constitu\u00eddo \u00e0 base de receitas e despesas. Como a receita depende do emprego, porque \u00e9 uma contribui\u00e7\u00e3o que o trabalhador retira da sua folha de sal\u00e1rio e a empresa retira da folha de pagamento, quando se tem a recess\u00e3o, drasticamente cai o n\u00famero de contribui\u00e7\u00f5es recolhidas, e se passa a ter aquilo que n\u00e3o \u00e9 um d\u00e9ficit estrutural, mas um d\u00e9ficit de necessidade de financiamento. Mas na hora em que a economia voltar a crescer, de alguma maneira haver\u00e1 recupera\u00e7\u00e3o das receitas e o sistema voltar\u00e1 a se equilibrar.\n<\/p>
\nIsso significa que n\u00e3o precisa fazer nenhuma mudan\u00e7a? De maneira nenhuma. Os sistemas previdenci\u00e1rios do mundo s\u00e3o sistemas permanentemente alterados, seja pela quest\u00e3o econ\u00f4mica, de buscar novas fontes de financiamento que n\u00e3o apenas o sal\u00e1rio, seja por fun\u00e7\u00e3o demogr\u00e1fica, mas isso n\u00e3o se resolve com uma emenda constitucional como esta que foca apenas no corte de despesas, que foca no corte de despesa da popula\u00e7\u00e3o mais carente e que, ao contr\u00e1rio do que o governo diz, deixa os privilegiados de fora. Os verdadeiros privilegiados na sociedade, o 1% do topo da pir\u00e2mide, n\u00e3o dependem da aposentadoria do INSS e nem s\u00e3o funcion\u00e1rios p\u00fablicos. Eles s\u00e3o pessoas que t\u00eam um n\u00edvel de renda e de patrim\u00f4nio elevad\u00edssimo e que v\u00e3o garantir a sua aposentadoria por outros meios, como o mercado financeiro, a\u00e7\u00f5es, patrim\u00f4nio etc. Esses que nunca contribu\u00edram para o nosso sistema previdenci\u00e1rio t\u00eam que come\u00e7ar a contribuir. \n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 Quais s\u00e3o os problemas que a Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia v\u00ea no regime de capitaliza\u00e7\u00e3o da previd\u00eancia defendido pelo governo? O manifesto dos economistas menciona a possibilidade de esse regime gerar impactos sociais e fiscais. Pode nos dar alguns exemplos de que impactos seriam esses?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 O regime de capitaliza\u00e7\u00e3o n\u00e3o \u00e9 uma cria\u00e7\u00e3o genial do Paulo Guedes, pelo contr\u00e1rio, ele participou da equipe que h\u00e1 45 anos foi para o Chile depois do golpe contra o presidente Salvador Allende. Nessa ocasi\u00e3o foi feito o primeiro experimento de romper da economia pol\u00edtica para a economia. Os alunos e doutorandos da Universidade de Chicago foram chamados pelos militares para resolver os problemas econ\u00f4micos no Chile. Uma das primeiras medidas adotadas foi acabar com o regime da seguridade social e substitu\u00ed-lo por um regime de capitaliza\u00e7\u00e3o. Algumas d\u00e9cadas depois \u2014 e esse \u00e9 o problema da seguridade, porque se sentem os efeitos geracionalmente \u2014 o sistema faliu. Os bancos ganharam muito dinheiro no momento da capitaliza\u00e7\u00e3o, mas quando chegou a fase de pagar as pens\u00f5es, nada havia sido pensado. Recentemente, como a popula\u00e7\u00e3o idosa est\u00e1 passando por problemas graves de \u00edndices de pobreza, o Estado foi chamado a reestatizar o sistema de capitaliza\u00e7\u00e3o e a transform\u00e1-lo de novo num sistema de previd\u00eancia social. A Organiza\u00e7\u00e3o Internacional do Trabalho – OIT fez um estudo analisando os trinta pa\u00edses que entraram nessa onda neoliberal nas \u00faltimas d\u00e9cadas e 18 deles j\u00e1 voltaram atr\u00e1s, inclusive pa\u00edses como R\u00fassia e outros que eram socialistas at\u00e9 a \u00e9poca da queda do Muro de Berlim.\n<\/p>
\nNo Brasil, a hist\u00f3ria j\u00e1 est\u00e1 prevista desta maneira: para destruir, como \u00e9 a pretens\u00e3o, o Regime Geral da Previd\u00eancia Social, se apresenta a capitaliza\u00e7\u00e3o como alternativa. Ent\u00e3o, se deixa de ter a previd\u00eancia social como uma pol\u00edtica p\u00fablica, como um direito de cidadania, e ela passa a ser mais uma mercadoria do mercado financista. Daqui a 35 anos o seu Jo\u00e3o vai chegar no banco e dizer que n\u00e3o era aquilo que tinha negociado. Mas 35 anos atr\u00e1s era o ano de 1984 e de l\u00e1 para c\u00e1 foram criados quantos planos de estabiliza\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica e tiveram quantas mudan\u00e7as na moeda? O Plano Cruzado, Cruzado II, Plano Collor, Plano Bresser, e em cada um deles a popula\u00e7\u00e3o foi perdedora e o sistema financeiro se apropriou desses planos. Quem tivesse come\u00e7ado a poupar h\u00e1 35 anos teria visto seu dinheiro virar p\u00f3.\n<\/p>
\nA capitaliza\u00e7\u00e3o \u00e9 uma panaceia: ela n\u00e3o garante que a renda vital\u00edcia vai se constituir e permite que o sistema financeiro lance m\u00e3o, passe a ser \u201cpropriet\u00e1rio\u201d da gest\u00e3o do fundo bilion\u00e1rio da previd\u00eancia social, que faz a gest\u00e3o de aproximadamente 700 bilh\u00f5es por ano. Imagine o quanto isso n\u00e3o vai se reverter em lucro para as institui\u00e7\u00f5es financeiras caso a medida seja aprovada.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 Qual \u00e9 a proposta da Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia para combater as desigualdades sociais no pa\u00eds e garantir o estado de bem-estar social? Que reformas ou pol\u00edticas defendem nesse sentido? Muitos prop\u00f5em uma reforma tribut\u00e1ria como fundamental. O senhor tamb\u00e9m aposta nessa linha?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Para dar conta da tarefa de reorganizar a sociedade, reduzir o n\u00edvel de desigualdade, retomar o crescimento econ\u00f4mico, \u00e9 preciso objetivamente ter recursos para desenvolver pol\u00edticas p\u00fablicas de inclus\u00e3o e redu\u00e7\u00e3o das desigualdades. Temos alguns exemplos de como isso foi poss\u00edvel: na medida em que retoma o crescimento e o Estado passa a recolher mais tributos, tem como criar mecanismos de redistribui\u00e7\u00e3o na \u00e1rea de pol\u00edticas de educa\u00e7\u00e3o, sa\u00fade, saneamento, meio ambiente. \u00c9 necess\u00e1rio realmente que se fa\u00e7a uma reforma tribut\u00e1ria para que setores da sociedade que nunca contribu\u00edram do ponto de vista da arrecada\u00e7\u00e3o de tributos, possam contribuir.\n<\/p>
\nO nosso sistema tribut\u00e1rio \u00e9 o que no econom\u00eas se chama de sistema regressivo. Isso significa que a popula\u00e7\u00e3o de baixa renda, que menos recebe, contribui muito mais do que a popula\u00e7\u00e3o do topo da pir\u00e2mide. Uma das medidas seria promover uma readapta\u00e7\u00e3o do sistema tribut\u00e1rio para fazer essa mudan\u00e7a. O tributo que uma pessoa paga quando compra um litro de leite depende de se o cidad\u00e3o ganha um sal\u00e1rio por m\u00eas, se est\u00e1 desempregado, ou se \u00e9 um acionista do banco Ita\u00fa e tem uma renda anual de um milh\u00e3o de reais. Se voc\u00ea acende a luz da sua casa, voc\u00ea paga um tributo de energia el\u00e9trica. O pre\u00e7o do quilowatt independe da renda. A ideia \u00e9 que n\u00e3o se tribute apenas a produ\u00e7\u00e3o e o consumo, mas se passe a tributar mais a renda e o patrim\u00f4nio. No Brasil, lucros e dividendos s\u00e3o isentos de imposto \u2014 FHC introduziu essa medida no final da d\u00e9cada de 1990. Os tr\u00eas maiores bancos privados tiveram um lucro de quase 30 bilh\u00f5es no ano passado e esse valor se transforma em lucros e dividendos para os donos e acionistas, que n\u00e3o pagam um centavo. Ainda no plano do simb\u00f3lico, pessoas que t\u00eam carro pagam IPVA, mas quem tem jatinho, iates e helic\u00f3pteros, n\u00e3o paga impostos. N\u00e3o \u00e9 isso que vai resolver o problema tribut\u00e1rio, mas d\u00e1 a dimens\u00e3o de como \u00e9 poss\u00edvel fazer mais justi\u00e7a tribut\u00e1ria. Hoje existem mecanismos de georreferenciamento para saber quem \u00e9 propriet\u00e1rio agr\u00edcola e cobrar imposto sobre a propriedade, mas n\u00e3o se cobra.\n<\/p>
\nO \u00faltimo estudo que fiz h\u00e1 alguns anos mostrava que o IPTU da cidade de S\u00e3o Paulo equivalia a seis vezes o valor total do Imposto sobre a Propriedade Territorial Rural – ITR que era cobrado do Brasil inteiro. \u00c9 preciso fazer um conjunto de medidas que d\u00ea condi\u00e7\u00f5es para o Estado brasileiro ter recursos para desenvolver uma pol\u00edtica de desenvolvimento com inclus\u00e3o. O mais importante n\u00e3o \u00e9 a disputa tribut\u00e1ria, mas a retomada do crescimento, porque enquanto n\u00e3o tivermos a economia crescendo, n\u00e3o conseguiremos ter recursos para desenvolver essa pol\u00edtica.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 Teria sido mais pertinente iniciar as reformas com uma reforma tribut\u00e1ria?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Essa \u00e9 uma quest\u00e3o que a oposi\u00e7\u00e3o vai ter que se colocar, porque uma reforma tribut\u00e1ria significa, entre outras coisas, uma reforma constitucional, mas n\u00e3o s\u00f3, pois algumas mudan\u00e7as podem ser feitas atrav\u00e9s de lei ordin\u00e1ria. Mas ser\u00e1 que o Congresso estaria disposto, na sua composi\u00e7\u00e3o, a fazer uma reforma tribut\u00e1ria que caminhasse nessa linha? O que percebemos \u00e9 que a maioria dos parlamentares acha que \u00e9 preciso fazer uma reforma tribut\u00e1ria para reduzir a carga tribut\u00e1ria, porque existe essa fal\u00e1cia de que a carga tribut\u00e1ria \u00e9 excessiva no Brasil, o que \u00e9 uma ilus\u00e3o. O Brasil n\u00e3o tem uma carga tribut\u00e1ria mais excessiva do que a m\u00e9dia dos pa\u00edses desenvolvidos da OCDE. Fazer uma reforma tribut\u00e1ria para reduzir o n\u00edvel da carga \u00e9 o pior dos mundos.\n<\/p>
\n\u00c9 preciso ter um processo de conscientiza\u00e7\u00e3o da popula\u00e7\u00e3o e o estabelecimento de um debate nacional mais amplo para mostrar que a reforma tribut\u00e1ria n\u00e3o deve ser feita para diminuir a carga, mas para promover justi\u00e7a tribut\u00e1ria. N\u00e3o cabe, em uma situa\u00e7\u00e3o como a que estamos vivendo, promover redu\u00e7\u00e3o de imposto. Ao contr\u00e1rio, precisamos redistribuir mecanismos tribut\u00e1rios para diminuir a carga sobre consumo e produ\u00e7\u00e3o que incide sobre a popula\u00e7\u00e3o de baixa renda, e fazer com que os setores que t\u00eam mais recursos, renda e patrim\u00f4nio contribuam para a nossa sociedade.\n<\/p>
\nTemos uma tradi\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica, social e cultural das nossas elites, que nunca deram nenhuma contribui\u00e7\u00e3o para a sociedade e para o Estado, e que sempre se beneficiaram junto \u00e0s esferas de poder para conseguir isen\u00e7\u00e3o, desonera\u00e7\u00e3o e para n\u00e3o serem punidas por causa da sonega\u00e7\u00e3o. Todos os anos o Minist\u00e9rio da Fazenda promove uma coisa chamada Refis, que \u00e9 o perd\u00e3o da sonega\u00e7\u00e3o. Ou seja, a Receita Federal financia em at\u00e9 15 anos d\u00edvidas bilion\u00e1rias das grandes empresas, mas o problema fiscal \u00e9 o seu Jo\u00e3o que recebe o Benef\u00edcio de Presta\u00e7\u00e3o Continuada – BPC de um sal\u00e1rio m\u00ednimo mensal; a coisa est\u00e1 virada de cabe\u00e7a para baixo.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 A carta tamb\u00e9m menciona a necessidade de combater as desigualdades regionais. Que tipo de desenvolvimento \u00e9 poss\u00edvel para o Brasil, considerando suas diferen\u00e7as e peculiaridades regionais?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Essa \u00e9 uma quest\u00e3o essencial. Estamos voltando 60 anos, \u00e0s d\u00e9cadas de 1950 e 1960, que foram os primeiros momentos em que a quest\u00e3o regional passou a ganhar relevo em nosso debate. Ali foi criada, por exemplo, a Superintend\u00eancia do Desenvolvimento do Nordeste – Sudene, a Superintend\u00eancia do Desenvolvimento da Amaz\u00f4nia – Sudan e a Superintend\u00eancia do Desenvolvimento do Centro-Oeste – Sudeco. Ao longo dos tempos, logo depois das formula\u00e7\u00f5es do Celso Furtado, aconteceu o golpe militar e, com isso, uma deturpa\u00e7\u00e3o completa da orienta\u00e7\u00e3o do desenvolvimento regional. A ideia inicial era ter recursos, um fundo constitucional de desenvolvimento regional para o Nordeste, Norte e Centro-Oeste, e ter instrumentos no \u00e2mbito da administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica para direcionar esses recursos para projetos que sejam de apoio \u00e0 popula\u00e7\u00e3o local, \u00e0 economia regional, os quais pudessem dar algum retorno para o conjunto do desenvolvimento brasileiro. O problema da Sudene na \u00e9poca da ditadura \u00e9 que ela virou simplesmente uma forma de ajudar grandes empresas a se instalarem na regi\u00e3o para produzir, para ganhar dinheiro, mas sem nenhuma preocupa\u00e7\u00e3o com a dimens\u00e3o regional. Com a Sudan aconteceu a mesma coisa; ela praticamente ficou reduzida \u00e0 Zona Franca de Manaus. A Sudeco quase deixou de existir. H\u00e1 uma s\u00e9rie de pesquisadores e estudiosos do tema identificando os n\u00f3s e as potencialidades do desenvolvimento regional e isso \u00e9 muito importante. Por\u00e9m, at\u00e9 hoje, para uma pessoa como o Paulo Guedes, isso \u00e9 uma heresia, porque \u00e9 um \u201cdirigismo\u201d, \u00e9 o Estado dizendo o que o setor privado pode ou n\u00e3o fazer. Entretanto, se observarmos a expans\u00e3o agr\u00edcola no Brasil, veremos que todas as regi\u00f5es do Cerrado e da Amaz\u00f4nia est\u00e3o sendo ocupadas segundo a lei selvagem do mercado, que \u00e9 a destrui\u00e7\u00e3o da selva, a venda da madeira, a expans\u00e3o da soja, sem preocupa\u00e7\u00e3o efetiva com o desenvolvimento sustent\u00e1vel na regi\u00e3o e para o conjunto.\n<\/p>
\nA ideia de desenvolvimento sugere criar empregos, promover processos de distribui\u00e7\u00e3o de renda e de fixa\u00e7\u00e3o da popula\u00e7\u00e3o local na pr\u00f3pria regi\u00e3o, al\u00e9m de levar sa\u00fade, educa\u00e7\u00e3o e ci\u00eancia e tecnologia; as tarefas s\u00e3o enormes. Para tanto, \u00e9 preciso vontade pol\u00edtica \u2014 o Estado tem que ter uma presen\u00e7a organizadora nesse espa\u00e7o territorial \u2014 e disposi\u00e7\u00e3o de aplicar recursos para orientar esse desenvolvimento.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 A Associa\u00e7\u00e3o Brasileira de Economistas pela Democracia pretende estabelecer algum di\u00e1logo com o governo, a fim de propor alternativas para enfrentar a crise atual? Sim, n\u00e3o, como e por qu\u00ea?\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Temos um di\u00e1logo permanente entre os colegas. A minha vis\u00e3o a respeito disso \u00e9 que ningu\u00e9m deve se furtar ao di\u00e1logo. Se o governo \u2014 seja o Paulo Guedes, o pr\u00f3prio presidente Bolsonaro, os l\u00edderes do governo no Congresso e os demais interlocutores \u2014 tem interesse em conversar, ningu\u00e9m deve se furtar ao di\u00e1logo. \u00c9 importante dizer que, ao se estabelecer o di\u00e1logo, tem que ter a disponibilidade, de outro lado, de ouvir argumentos e estar disposto a promover mudan\u00e7as na sua orienta\u00e7\u00e3o.\n<\/p>
\nTodos os dias a Comiss\u00e3o Especial est\u00e1 discutindo a reforma previdenci\u00e1ria, v\u00e1rios economistas j\u00e1 foram chamados e eu provavelmente vou falar na pr\u00f3xima semana tamb\u00e9m, e na Comiss\u00e3o se discute n\u00e3o s\u00f3 a reforma previdenci\u00e1ria, mas a necessidade de mudar a agenda da economia para incorporar essas coisas todas que conversamos. Acho dif\u00edcil que algu\u00e9m com o perfil do Paulo Guedes e com o compromisso que ele tem, aceite uma mudan\u00e7a t\u00e3o grande na gest\u00e3o do Minist\u00e9rio da Economia. Particularmente acho que a primeira quest\u00e3o \u00e9 desmembrar a concentra\u00e7\u00e3o que a equipe econ\u00f4mica fez e voltar para o Minist\u00e9rio do Planejamento. Como v\u00e3o fazer pol\u00edtica de desenvolvimento se n\u00e3o existe um Minist\u00e9rio do Planejamento? \u00c9 preciso voltar a ter o Minist\u00e9rio da Fazenda, o Minist\u00e9rio do Desenvolvimento, Ind\u00fastria e Com\u00e9rcio e \u00e9 preciso ter instrumentos no \u00e2mbito da administra\u00e7\u00e3o p\u00fablica para desenvolver essas pol\u00edticas p\u00fablicas que queremos implementar.\n<\/p>
\nIHU On-Line \u2014 O papa Francisco tem defendido em seus pronunciamentos que \u00e9 preciso pensar uma nova economia. Em 2015, no Encontro Mundial dos Movimentos Populares, em Santa Cruz de la Sierra, disse que \u00e9 preciso dizer \u201cn\u00e3o a uma economia de exclus\u00e3o e desigualdade, onde o dinheiro reina em vez de servir\u201d. Nesta semana, o papa disse que os jovens economistas precisam \u201cestudar e praticar uma economia diferente, que faz viver e n\u00e3o mata, inclui e n\u00e3o exclui, humaniza e n\u00e3o desumaniza, cuida da cria\u00e7\u00e3o e n\u00e3o a depreda\u201d.\n<\/p>
\nPaulo Kliass \u2014 Para toda a popula\u00e7\u00e3o do mundo, para as elites, governos, institui\u00e7\u00f5es e para as pessoas em geral, a figura do papa est\u00e1 sendo uma grata surpresa no debate mundial. Ele est\u00e1 refor\u00e7ando a quest\u00e3o da fraternidade, da paz, do combate \u00e0 mis\u00e9ria e \u00e0 pobreza e isso \u00e9 de uma riqueza fenomenal. Neste momento em que a humanidade est\u00e1 vivendo essas dificuldades, vem uma voz dizendo que existem injusti\u00e7as e existem recursos que precisam ser compartilhados numa perspectiva mais humana e fraterna. Na quest\u00e3o econ\u00f4mica, ele cai como uma luva neste debate que estamos fazendo. Uma figura com a responsabilidade e a import\u00e2ncia do papa, que diz que os economistas precisam mudar a sua forma \u201ceconomicista\u201d de ver a economia e apresentar a dimens\u00e3o humana e fraterna do processo econ\u00f4mico, \u00e9 fundamental, porque ele toca no ponto da ferida da qual estamos falando. Quer dizer, a sociedade contempor\u00e2nea produz demais, \u00e9 exuberante na sua capacidade de produ\u00e7\u00e3o, mas no momento da distribui\u00e7\u00e3o, seja dos sal\u00e1rios, seja dos empregos ou da capacidade de consumo, ela \u00e9 injusta e desigual. Ent\u00e3o, \u00e9 importante que pessoas com essa lideran\u00e7a tragam esse tipo de reflex\u00e3o, porque isso faz com que os demais atores comecem a refletir sobre a necessidade de mudan\u00e7a.\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" <\/a>","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"jetpack_post_was_ever_published":false,"_jetpack_newsletter_access":"","_jetpack_dont_email_post_to_subs":false,"_jetpack_newsletter_tier_id":0,"_jetpack_memberships_contains_paywalled_content":false,"_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":"","jetpack_publicize_message":"","jetpack_publicize_feature_enabled":true,"jetpack_social_post_already_shared":true,"jetpack_social_options":{"image_generator_settings":{"template":"highway","default_image_id":0,"font":"","enabled":false},"version":2}},"categories":[7],"tags":[226],"class_list":["post-23182","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-s8-brasil","tag-4b"],"jetpack_publicize_connections":[],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_shortlink":"https:\/\/wp.me\/p659gw-61U","jetpack-related-posts":[],"jetpack_likes_enabled":true,"jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/23182","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=23182"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/23182\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=23182"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=23182"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/pcb.org.br\/portal2\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=23182"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}