Hassan Nasrallah, entrevistado por Julian Assange

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(vídeo e entrevista transcrita e traduzida pelo pessoal da Vila Vudu)

JULIAN ASSANGE (JA): Essa semana, recebo um convidado, que nos fala de lugar não revelado no Líbano. É das figuras mais extraordinárias do Oriente Médio. Combateu muitas batalhas armadas contra Israel, e agora participa da luta internacional, na Síria.

Quero saber por que é chamado de “Combatente da Liberdade” por milhões e, ao mesmo tempo, de “terrorista”, por outros milhões. Essa é sua primeira entrevista para o ocidente, desde a guerra Israel-Líbano, de 2006. Seu partido, o Hezbollah, participa do governo libanês. Temos conosco hoje o secretário-geral do Hezbollah, Said Hassan Nasrallah.

JA: O senhor está pronto?

Nasrallah: [em inglês] Sim. [em árabe] Estou pronto.

JA: Qual é sua visão sobre o futuro de Israel e Palestina? O que o Hezbollah considera uma vitória. Se o senhor obtiver essa vitória, o senhor se desarmará?

Nasrallah: [entende a pergunta e responde em árabe. Pelo intérprete:] O estado de Israel é um estado ilegal, estabelecido a partir da ocupação de terras que têm dono, ali estabelecido pela força, cometendo massacres contra palestinos, que foram e continuam a ser expulsos. Basicamente, muçulmanos e também cristãos. O processo atual não faz justiça a ninguém, não cria justiça. Se sua casa é ocupada pela força, ela não passa a ser de outro, porque permaneça ocupada por 15 ou 100 anos, só porque [o ocupante] é mais forte, nem a propriedade é legalizada pelo transcorrer do tempo de ocupação. Essa é nossa visão ideológica, nossa visão legal, não é visão religiosa. Acreditamos que a Palestina pertence aos palestinos.

Mas se você quiser combinar ideologia e lei, e a realidade política que temos, quero dizer que a única sedução… Não queremos matar ninguém, não queremos qualquer propriedade injusta, queremos restaurar a justiça, a única sedução é restabelecer a justiça, estabelecer um estado nas terras palestinas, em que judeus e muçulmanos e cristãos vivam em paz, num estado democrático.

JA: Israel diz que o Hezbollah lança foguetes em áreas civis. É verdade?

Nasrallah: Nos últimos anos, desde 1947, quando Israel foi criada em terras palestinas, Israel bombardeia áreas civis no Líbano. Na Resistência, nos dez anos, entre 1982 até 1992, nós começamos a reagir, mas exclusivamente para que Israel parasse de atacar nossas populações civis. Em 93 houve um acordo, indireto, entre a Resistência e Israel, que foi reafirmado em 1996, que tornava claro que os dois lados parariam de atacar civis: se vocês pararem de atacar nossos civis, nós também pararemos os ataques contra vilas e cidades. O Hezbollah tentou criar um equilíbrio de contenção, para evitar que Israel continuasse a atacar civis no Líbano.

JÁ: Segundo WikiLeaks [telegramas diplomáticos] da embaixada dos EUA no Líbano, o senhor estaria chocado com a corrupção dentro que crescia no Hezbollah, porque alguns membros andavam dirigindo SUV, usando roupas caras, comprando comida desviada ….. Isso seria consequência óbvia de o Hezbollah ter-se envolvido na política eleitoral no Líbano?

Nasrallah: O que diziam sobre esse fenômeno não está certo. É parte dos boatos que querem usar para desacreditar o Hezbollah, distorcer nossa imagem, é parte da guerra que a mídia move contra nós. Diziam que nós operávamos uma máfia, o tráfico de droga em todo o mundo. Essas são as coisas contra a qual, também por nossa religião, nós combatemos. Eles disseram muita coisa sem qualquer fundamento. Em primeiro lugar, nada disso é correto. Em segundo lugar… Seja como for, é fenômeno limitado. Mas a razão disso é que houve muitas famílias ricas que, no passado, não apoiavam o Hezbollah, sua linha ou sua ideologia ou seu programa. Depois de 2000, quando da Resistência, e o Hezbollah surgiu como linha de defesa do Líbano, foi como uma espécie de milagre, e criou grande choque na sociedade libanesa. Como seria possível que um pequeno grupo, tenha resistido durante 33 dias, sem ser derrotado pelo mais poderoso exército da região? Quero dizer: vários grupos da sociedade começaram a considerar-se parte do Hezbollah, ou apoiadores do Hezbollah, em vários casos grupos de muito dinheiro… Não é verdade. Disseram que esse fenômeno estaria dentro do Hezbollah, mas não é absolutamente verdade, digo com toda a confiança, a partir da informação que tenho.

JA: Por que o senhor apoiou os levantes da Primavera Árabe, na Tunísia, Iêmen, no Egito e noutros países, mas não na Síria?

Nasrallah: Por razões muito claras. Em primeiro lugar, em princípio, não interferimos em estados árabes, e essa tem sido nossa polícia. Houve desenvolvimentos no mundo árabe, muito sérios e muito importantes. Por exemplo, havia regimes que absolutamente não toleravam qualquer oposição. Na Síria, todos sabem que o regime de Bashar Al-Assad apoiou a resistência no Líbano, apoiou a resistência na Palestina, não cedeu às pressões de Israel-EUA, isso é, é um regime que serviu muito bem à causa dos palestinos. Nossa opinião é que a solução para a Síria é diálogo e reformas a serem feitas, porque a alternativa a isso, dada a gravidade da situação na Síria, é guerra civil, exatamente o que os EUA e Israel desejam para a Síria.

JA: No fim de semana, houve mais 100 mortes em Homs. Morreu também uma jornalista com a qual estive há um ano, Mary Colbin. Entendo sua lógica, de que não se pode destruir um país, que o melhor é reformá-lo, se possível. Mas o Hezbollah tem algum limite? Quantos mortos, até que o Hezbollah decida que basta?

Nasrallah: Desde o começo dos eventos na Síria, tivemos contato constante com os sírios: falamos como amigos. Para nos aconselharmos uns aos outros. Sobre a importância das reformas. Desde o começo. Eu pessoalmente me convenci de que o presidente Al-Assad estava muito disposto a promover reformas radicais e importantes. Isso nos deu segurança para tomar as posições que tomamos. Em mais de uma ocasião, publicamente, dissemos isso. Disse também em muitos encontros com líderes políticos libaneses e outros políticos árabes: estou convencido de que o presidente Al-Assad está disposto a promover reformas, realistas, legítimas. Mas a oposição também tem de aceitar o diálogo e desejar reformas. Tivemos contato também com pessoas da oposição (é a primeira vez que digo isso), para encorajá-los a facilitar o diálogo com o regime. Mas a oposição rejeitou o diálogo. Desde o início, temos um regime disposto a fazer reformas e preparado para o diálogo, e uma oposição não está preparada para o diálogo, para as reformas, que só está interessado em derrubar o governo, o que é um problema. O que está acontecendo na Síria tem de ser olhado com dois olhos, não com um olho só. Há grupos na Síria que já mataram muitos civis.

JA: O que se deve fazer para deter a matança na Síria? O senhor falou sobre diálogo, e é fácil falar de diálogo. Mas que medidas práticas se devem tomar para deter o derramamento de sangue na Síria?

Nasrallah: Ainda sobre a questão anterior, há uma coisa que quero dizer: há estados árabes que oferecem armas e dinheiro e estimulam a guerra na Síria. Alguns estados, e de um lado só. É questão muito grave. Todos ouvimos falar de Zawari, líder de Al-Qaeda, que também deseja guerra na Líbia. Há combatentes da Al-Qaeda que já chegaram à Síria e querem fazer da Síria campo de batalha. Há países que fornecem armas e dinheiro, para sustentar a guerra na Líbia. Disse isso há poucos dias: há estados árabes dispostos a discutir com Israel por anos a fio, dez anos, vinte anos, ouvir tudo que Israel queira dizer, mas não estão dispostos a dialogar por um ano, nem alguns meses, com a Síria, em busca de uma solução política para a Síria. Isso não faz sentido algum.

JA: O senhor estaria disposto a fazer uma mediação entre os grupos da oposição e o regime de Assad? As pessoas confiam que o senhor lá estaria como mediador, não como agente dos EUA, dos sauditas ou de Israel. E será que confiariam que o senhor não estaria lá como agente do governo de Assad? E se pudessem ser convencidos, o senhor aceitaria negociar a paz?

Nasrallah: A experiência de 13 anos de vida do Hezbollah mostra que somos amigos da Síria, não agentes da Síria. Houve períodos da vida política do Líbano, em que nossa relação com a Síria não foi boa, tivemos problemas com a Síria. Os grupos que se beneficiavam da influência da Síria no Líbano, nos fizeram oposição. Quero dizer, somos amigos, não agentes da Síria. Vários segmentos da oposição síria sabem disso e todas as forças políticas na região sabem disso. Isso, em primeiro lugar. Em segundo lugar, quando eu disse que apoiamos uma solução política, há muitos grupos que não querem aceitar qualquer contribuição para chegar a uma solução política. Já disse aqui que contatamos alguns grupos da oposição, que recusaram qualquer diálogo com o regime. Se quiserem, teríamos o máximo prazer em mediar negociações de paz. E temos pedido a outros que contribuam para uma solução política.

JA: Acho que esses grupos de oposição considerariam mais confiável a mediação do Hezbollah, se vocês dissessem ao regime Al-Assad, que o Hezbollah tem um limite. O regime sírio está livre para fazer o que quiser, ou há algo que o Hezbollah não aceitará?

Nasrallah: Claro. Acho que o presidente Al-Assad tem limites que não poderá ultrapassar, como nossos irmãos sírios também têm. O problema é que os combates continuam. Cada vez que um lado recua, o outro lado avança. E isso vai continuar enquanto permanecerem fechadas as portas da negociação.

JA: A Tunísia tomou uma posição firme que já não reconhece o regime sírio. Por que a Tunísia tomou essa posição de separar-se do regime sírio?

Nasrallah: Acredito que essa posição, tomada em Túnis ou onde for, tenha sido tomada porque trabalham com informação incompleta, não quero dizer incorreta, vou dizer incompleta. Claro que também há informação incorreta, apresentada aos governos árabes e ocidentais. Já disseram que o regime cairia em questão de horas. E vários quiseram ser parceiros dessa vitória antecipada. Também não escondo minha crença de que vários desses novos governos, que acabam de passar por um duro teste, estejam convencidos de que não é hora de entrar em confronto com os EUA e o ocidente. E devem estar pensando que é melhor acalmá-los e fazer como dizem, sem criar problemas.

JA: Vocês organizaram uma rede internacional de televisão, a rede Al-Manar. Os EUA censuraram a televisão libanesa, que está proibida e não é vista nos EUA. Ao mesmo tempo, os EUA declaram-se “um bastião da livre expressão”. Por que, em sua opinião, o governo dos EUA tem tanto medo da rede Al-Manar?

Nasrallah: Porque querem poder continuar a dizer ao povo que o Hezbollah é grupo terrorista, organização que assassina e mata. E não querem que o povo nos ouça. Em qualquer julgamento, o acusado deve ter o direito, no mínimo, de defender-se. Mas o governo dos EUA nos acusa e nos nega o direito básico de nos defendermos, de apresentar nossos argumentos ao povo do mundo.

JA: Como comandante de guerra, como o senhor consegue manter seu povo unido, ante o fogo inimigo?

Nasrallah: No que nos diz respeito, a força principal é que temos um objetivo claro, objetivo humano, moral, baseado na fé e patriótico. Não havia o que discutir. Tratava-se de libertar o Líbano, de uma ocupação. O Hezbollah foi constituído para isso. Não estamos no governo para competir por poder. Da primeira vez que participamos do governo, não fomos movidos por ambição política: só entramos para o governo, em 2005, não em busca de poder político, mas para dar melhor proteção à resistência. Tínhamos medo de que o governo viesse a tomar medidas erradas em relação à resistência. Quando se tem um objetivo claro e correto, quando se tem claras as prioridades, o que interessa é manter as forças unidas, superar as rivalidades, em nome do objetivo. A partir disso, temos nos mantido afastados de discussões infindáveis. Em muitos casos, evitamos opinar, para não nos envolver em questões secundárias e afastar de nosso objetivo, de proteger o Líbano contra Israel. Porque ainda entendemos que o Líbano está ameaçado.

JA: Queria voltar à sua infância. Sobre suas memórias e sobre como afetam seu pensamento político.

Nasrallah: Naturalmente. Nasci e vivi, por 15 anos, em Beirute leste. As características dessa região, naturalmente, influenciaram minha personalidade. Uma das características dessa região era a pobreza. Outra, que ali viviam muçulmanos xiitas, muçulmanos sunitas, cristãos, armênios, curdos, e também libaneses e palestinos. Nasci e fui criado em ambiente muito variado, muito misturado. Naturalmente, o que conheci ali me tornou muito alerta e preocupado com a Palestina. Todos os palestinos que viviam perto de nossa casa haviam sido expulsos, vinham de Haifa, Acca, Ramallah, Jerusalém… Nasci e fui criado nesse ambiente.

JA: Li que uma história engraçada, sobre o senhor falando sobre codificação e decodificação dos israelenses. Achei interessante, porque sou especialista em encriptação e WikiLeaks vive sob total vigilância. O senhor lembra-se dessa história?

Nasrallah: Lembro. Eu estava falando sobre como a simplicidade pode derrotar a complexidade. Por exemplo, o exército de Israel usa tecnologias e armas altamente complexas e equipamentos complexos, na sua comunicação. Mas a resistência é basicamente popular. A maioria dos jovens são nascidos em fazendas, em vilas, comunidades agrícolas. Basicamente, usam walkie-talkies, aparelhos muito simples. Quando usam códigos, são códigos baseados na gíria e na linguagem que usam em casa, em suas comunidades. Quem ouça, com complexos aparelhos e sistemas de decodificação e computadores, para decodificar aquela linguagem… fica perdido, a menos que viva durante anos, naquelas comunidades. Eles usam, por exemplo, palavras que só se usam em suas vilas, dizem coisas como, “a panela da cozinha”, o “pai da galinha”… E lá ficam os especialistas israelenses, com aquela aparelhagem ultrassofisticada, tentando decifrar quem será o “pai da galinha”… [risos]. Não daria muito certo com WikiLeaks, mas… [risos]

JA: Vou fazer uma pergunta de provocação, mas não é pergunta política. O senhor enfrentou a maior potência do mundo, lutando contra a hegemonia dos EUA. Alá, ou a noção de um Deus, não será a mais absoluta superpotência e o senhor, como combatente da liberdade, não teria o dever de lutar para libertar a humanidade do conceito totalitário de um deus monoteísta?

Nasrallah [sorri]: Nós cremos que Deus Todo Poderoso nos criou e nos deu corpo e capacidades espirituais psicológicas, que chamamos instinto. Instinto de dizer a verdade, o instinto diz que dizer a verdade é bom; mentir é mau; a justiça é boa, a injustiça é má. Ajudar quem precisa, defender o próximo é uma boa causa. Atacar os outros, destruir sua casa, derramar sangue é horrível, é muito mau. A questão de resistir à hegemonia dos EUA ou resistir à ocupação, ou resistir contra qualquer ataque é questão moral, instintiva, humana, e todos concordam quanto a isso. Nesse sentido, os princípios morais e humanos são consistentes com as leis do universo. As religiões abraâmicas não pregam nada que contradiga a mente ou o instinto humano, porque o criador das religiões é criador também dos seres humanos. As duas coisas têm de ser consistentes. Se numa casa ou num país, há dois líderes, eis a receita da ruína. Como o universo aí estaria, nessa maravilhosa harmonia, por bilhões de anos, se houvesse mais de um deus? O universo já estaria em pedaços. Mas não impomos a religião a ninguém. O Profeta Abraão sempre favoreceu o diálogo, a argumentação com evidências. É o que também defendemos.

JA: Muito obrigado, Hassan Nasrallah. Obrigado também aos nossos intérpretes. [Créditos encobertos]